301 Ответ от ova_rza

  • ova_rza
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2017-03-16
  • Сообщений: 3
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

fatus87 писал(а): ↑
2020-04-14 23:00:35

Есть у кого письмо
№ ЧА-3440/10 «О мерах по недопущению неправильной работы устройств релейной защиты»?
Интересует пункт 3.2

"3.2 На основании проведенных расчетов ... определять требования к ... РЗ ,в части миним. необходимого времени достоверного измерения значений тока ТТ, при котором обеспечивается правильная работа РЗ ..."

Так как это пункт 3 - "модернизация РЗ... проектная документация", то данный пункт читается как выбор фирмы-производителя МП устройства по параметру Тmin. Рассчитали Тнас, получилось значение  13,5 мс, далее выбираем терминал, который удовлетворяет данному требованию. То есть у которого Тmin <13,5 мс. Для защит ДЗО ДЗШ - широкий выбор устройств, так как у большинства фирм требование Тmin >= 5 мс... Если это другие защиты , то данные разнятся, да и нет таких данных в некоторых случаях.

302 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

ova_rza писал(а): ↑
2020-04-17 02:11:32

далее выбираем терминал, который удовлетворяет данному требованию

Это ваше прочтение. Явно указания именно так выбирать терминал ни в письме ни в ГОСТе нет.
Делить терминалы на две кучи по условию Тмин < Тнас - нельзя.

Предположим для дифзащиты Тмин (10 мс) < Тнас (15 мс). Условие выполняется! Что мешает дифзащите ложно отключить внешнее КЗ, через 15 мс, когда, например, наступит глубокое насыщение? Она что-то там правильно измерила за 10 мс, а потом насыщение, вторичный ток снизился, дифток возрос и точка залетела в зону срабатывания. Да, есть алгоритмы которые позволяют зафиксировать факт внешнего КЗ и заблокировать дифзащиту, если после этой фиксации точка перемещается в зону срабатывания. Так значит дело не в том как быстро терминал достоверно измеряет ток, а есть ли дополнительные алгоритмы (зона доп. торможения, анализ мгновенных токов до момента насыщения) и как быстро именно эти алгоритмы могут понять что КЗ внешнее. А если таких алгоритмов нет и вся дифзащита это "Id > K*It" то никакое достоверное измерение тока не поможет. Поможет только задержка на срабатывание о чем писалось выше. Поэтому требования к РЗ должны быть:
-возможность делать диф защиту с выдержкой времени;
-наличие доп алгоритмов, фиксирующих факт внешнего КЗ;
-при наличии таких алгоритмов, фиксация внешнего КЗ за время меньшее Тнас.

С другой стороны пусть Тмин (20 мс) > Тнас (15 мс). Условие не выполняется! Разве это говорит однозначно о том, что дифзащита сработает неправильно? Она сработает неправильно если максимальный дифток будет больше чем уставка. А для этого надо посчитать дифток (желательно хотя бы приблизительно как это делает терминал) на протяжении всего процесса, а потом сравнить с реальными уставками. Запросто может оказаться так, что небаланс не будет достаточным для срабатывания (при малых постоянных времени сети и больших коэффициентах торможения).

В итоге выполнение или невыполнение условия Тмин < Тнас не позволяет судить о корректности работы защиты.

P.S. А когда по этому условию выбирается терминал в котором будет введена только МТЗ - это вообще за гранью.
P.S.S Коллеги а письмо от минэнерго является официально нормативным документом, на основе которого нужно принимать решения при проектировании?

303 Ответ от alexej p.

  • alexej p.
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-11-22
  • Сообщений: 136
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Добрый день!
Может быть кто то запрашивал информацию, подскажите пожалуйста, минимальное время до насыщения ТТ, требуемое производителями для корректной работы функций ДФЗ, КСЗ терминалов MiCOM_P547 производства Shneider Electric и L60 производства GE.

304 Ответ от Михаил2015

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

ЭКРА выпустила методику проверки ТТ для различных видов быстродействующих защит (ДЗТ, ДЗШ, ДЗЛ и т.д.). Так вот по ней, если время насыщения меньше, чем минимальное время срабатывания защиты, то выполняется проверка на предельно допустимые значения времени отключения КЗ. И если эта проверка проходит, то ТТ можно применять.

305 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

То есть, если внешнее КЗ отрубается быстрее чем сработает ДЗТ из-за увеличившейся погрешности то все норм?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

306 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 11:46:45 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Если ТТ не проходит по времени насыщения, по предлагается проверить работоспособность ДТЗ на предельно допустимое время отключения (которое весьма значительное). Не совсем понимаю, что это за проверка.

307 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 11:40:09

Если ТТ не проходит по времени насыщения, по предлагается проверить работоспособность ДТЗ на предельно допустимое время отключения (которое весьма значительное). Не совсем понимаю, что это за проверка.

Я думал что вы и расскажете раз у вас есть документ)
Видимо это означает следующее: то что ТТ насытится скажем, за 10 мс (и это, например, быстрее чем время достоверного измерения...) не означает что максимальные погрешности в течении всего процесса будут такими большими что ДЗТ сработает. А раз не сработает то и ладно что насытилось быстро.

308 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Этого никто не понимает. Думают, что понимают писатели из со.

309 Ответ от retriever (2020-06-27 13:31:19 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Есть альтернативный вариант, как заставить вновь закладываемый ТТ пройти по времени до насыщения
Для этого нужно учесть Ts (постоянную времени вторичной цепи), а точнее задать Tsном точно так же, как мы задаем Кном, Sном. На глаз, Tsном=0.2 примерно снижает раза в 2 требования к ТТ, вполне реально для сетей 110 кВ и выше выбрать ТТ, который вообще не насыщается (токи порядка 10 кА).

Tsном определяется шириной зазора. Т.е. поменьше Tsном - это пошире зазор.

Для класса точности P Tsном не нормируется, реально он очень большой (около 3 с я видел), и для формул это примерно то же самое, что Ts->бесконечности.
Для класса точности PR Tsном может нормироваться.
Для класса точности TPY Tsном нормируется обязательно.
Для класса точности TPZ Tsном=0.06 (с каким-то мелким допуском)

В какой-то статье на англ. писали, что для TPY Tsном лежит в диапазоне 1...0.3 (видимо, для PR примерно так же).
Видел паспорт на ТТ класса TPY, там было что-то в районе 0.18.

Так что есть такой вариант - сделать расчет с заданным Tsном, затем позвонить на завод и спросить, могут ли они такой сделать.

Только при расчете нужно пересчитать Tsном в Ts
Tsном=L22/(R2+Rном), отсюда надо найти L22 и посчитать  Ts=L22/(R2+Rн)

310 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 15:16:35 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а): ↑
2020-06-27 12:14:55

Я думал что вы и расскажете раз у вас есть документ)
Видимо это означает следующее: то что ТТ насытится скажем, за 10 мс (и это, например, быстрее чем время достоверного измерения...) не означает что максимальные погрешности в течении всего процесса будут такими большими что ДЗТ сработает. А раз не сработает то и ладно что насытилось быстро.

Так если КЗ в зоне действия ДТЗ и ТТ насытился, то, как я понимаю, есть вероятность, что защита не сработает.
По указаниям ЭКРЫ выполняется проверка как в зоне действия защиты, так и при сквозном КЗ, т.е. вне зоны. Если проверка по времени насыщения не проходит, то выполняется некая загадочная (для меня) проверка на предельное время отключения (для 110 кВ берется 0,18с). Смысла этой проверки пока не уловил.

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 13:06:23

вполне реально для сетей 110 кВ и выше выбрать ТТ, который вообще не насыщается (токи порядка 10 кА).

10 кА - это еще небольшой ток. Вот сейчас реальный объект. Токи КЗ по 110 кВ - порядка 28 кА. К шинам 110 кВ подключены т-ры мощностью 40 МВА, длина контрольного кабеля 300 метров. Беру ТТ 600/1 (с бОльшим первичным током взять сложно, т.к. не вписываюсь в диапазон базовых токов). Разумеется, ничего не проходит по насыщению.

Post's attachments

Методические указания по проверке и выбору ТТ для устройств РЗА серии ШЭ — копия.pdf 2.07 Мб, 44 скачиваний с 2020-06-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

311 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 14:12:19

Беру ТТ 600/1 (с бОльшим первичным током взять сложно, т.к. не вписываюсь в диапазон базовых токов)

Есть вариант взять другую мощность ТТ и посчитать уставки с ней (при расчете ДЗТ мощность задается какая-то одна, и в формулах она везде выступает как единый масштабный коэффициент). С точки зрения расчета правильного значения дифтока мощность может быть любой (см. формулы по расчету дифтока)

312 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 14:12:19

Так если КЗ в зоне действия ДТЗ и ТТ насытился, то, как я понимаю, есть вероятность, что защита не сработает.

Это как? Два плеча насытились одновременно, да еще так сильно, что диф тока на участках точной трансформации не хватает? За гранью реального. А вот при внешнем КЗ и насыщении одного из плечей схватить ложное отключение по дифзащите - запросто.
Да и время 180 мс больше похоже на время отключения внешнего КЗ. Впрочем еще надо изучить документ...

313 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 17:00:05 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 15:28:37

Есть вариант взять другую мощность ТТ и посчитать уставки с ней

Для трансформатора 10Р с учетом остаточной намагниченности все это бестолку. Получается все равно время до насыщения очень маленькое, намного меньше, чем 30мс, которые нужны ЭКРЕ для надежной работы дифзащиты трансформатора (я имею ввиду при КЗ в зоне действия дифзащиты, когда ток КЗ очень большой).

zigzag писал(а): ↑
2020-06-27 15:54:34

Это как? Два плеча насытились одновременно, да еще так сильно, что диф тока на участках точной трансформации не хватает? За гранью реального.

Почему два плеча? Одно плечо, на стороне ВН трансформатора (трансформатор двухобмоточный).
В методике ЭКРЫ проверка выполняется как для КЗ внутри зоны действия, так и вне зоны (сквозной ток).
А разве проверку ТТ на насыщение нужно делать для сквозных коротких? Мне этот момент не совсем понятен. Зачем тогда ЭКРА требует проверки ТТ для всех возможных точек замыкания (как в зоне действия дифзащиты, так и при сквозных КЗ)?

314 Ответ от retriever (2020-06-27 16:45:57 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 16:43:27

Для трансформатора 10Р с учетом остаточной намагниченности все это бестолку. Получается все равно время до насыщения очень маленькое, намного меньше, чем 30мс, которые нужны ЭКРЕ для надежной работы дифзащиты трансформатора (я имею ввиду при КЗ в зоне действия дифзащиты, когда ток КЗ очень большой).

Берите 10PR или TPY (с зазором). Или поменять уже никак нельзя, в ТЗ замена не прописана?

315 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 16:58:21 отредактировано Михаил2015, причина: .)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 16:45:21

Берите 10PR или TPY (с зазором). Или поменять уже никак нельзя, в ТЗ замена не прописана?

В ТЗ ничего этого не прописано, разумеется. Заказчик не российский, а из бывших "братских республик". Для него наши нормы и ГОСТы - не указ. А вот требования ЭКРЫ к ТТ вполне могут стать предметом разбирательства, а почему не учли требования производителя защит. Только эти экровские указания не совсем понятны. Причем по примерам в методических указаниях от ЭКРы у них самих ничего не проходит по времени насыщения. Так они дополнительную проверку делают, по максимальному времени действия защиты, без особых пояснений, а что это такое.

316 Ответ от retriever (2020-06-27 17:21:32 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Так, стоп, а вы ток КЗ берете какой? на шинах? или сквозной (для дифзащиты трансформатора)?
Или там схема с подключением Т через 2 выключателя на сумму токов со стороны 110 кВ?

Добавлено: 2020-06-27 18:16:53

Ориентировочно (я прикинул) для 28 кА  300 м кабеля нужен TPZ (Tsном=0.06), 3000/1, Кном=30, Sном=40, кабель 10 мм.кв. Постоянную времени Tp взял 0.05 с. Скорее всего она меньше.

317 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 17:32:09 отредактировано Михаил2015, причина: )

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 17:16:53

Так, стоп, а вы ток КЗ берете какой? на шинах? или сквозной (для дифзащиты трансформатора)?
Или там схема с подключением Т через 2 выключателя на сумму токов со стороны 110 кВ?

Добавлено: 2020-06-27 18:16:53

Ориентировочно (я прикинул) для 28 кА  300 м кабеля нужен TPZ (Tsном=0.06), 3000/1, Кном=30, Sном=40, кабель 10 мм.кв.

Нет, по стороне 110 кВ схема 110-13Н "Две рабочие системы шин с обходной". Трансформатор (двухобмоточник, 40 МВА, номинальный ток 201 А) подключается к одной из шин 110 кВ через свой или обходной выключатель 110 кВ.
При проверке ТТ беру ток на шинах, проверяю работу ТТ при КЗ в зоне действия дифзащиты.

ТТ 3000/1 не вариант. При таком ТТ базисный ток будет 0,067 (при допустимом минимальном значении для терминалов ЭКРА 0,25). Ктт=800/1 это предел при номинальном токе защищаемого трансформатора 200 А.

318 Ответ от retriever (2020-06-27 17:38:28 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Был объект, там был ТТ 1500/1 и вроде 330 кВ. В итоге рекомендовали взять большую базисную мощность в формуле Iбаз=Sном/(корень(3)*Uном)

В методике ЭКРЫ проверяется как внутреннее КЗ, так и внешнее, но на самом деле если это КЗ внутри самого Т, там не должно быть большого тока (если замкнуто несколько витков, то ток слабо отличается от нагрузочного), опасно ложное срабатывание при сквозном токе. Если КЗ на ошиновке перед Т, самое худшее, что будет - на время насыщения (доли секунды) защита заблокируется...

319 Ответ от Михаил2015 (2020-06-27 17:50:40 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 17:34:48

Был объект, там был ТТ 1500/1 и вроде 330 кВ. В итоге рекомендовали взять большую базисную мощность в формуле Iбаз=Sном/(корень(3)*Uном)

А кто дал такие рекомендации, ЭКРА? Опять же, при выборе уставок использую указания ЭКРЫ по расчету базисного тока (номинальный ток т-ра делим на коэффициент трансформации ТТ).

retriever писал(а): ↑
2020-06-27 17:34:48

В методике ЭКРЫ проверяется как внутреннее КЗ, так и внешнее, но на самом деле если это КЗ внутри самого Т, там не должно быть большого тока (если замкнуто несколько витков, то ток слабо отличается от нагрузочного), опасно ложное срабатывание при сквозном токе. Если КЗ на ошиновке перед Т, самое худшее, что будет - на время насыщения (доли секунды) защита заблокируется...

Т.е. Вы считаете, что достаточно выполнить проверку на насыщение ТТ при внешнем КЗ вне зоны действия дифзащиты?
Тем не менее, фирма-производитель (ЭКРА) в своих указаниях делает проверку и при внутренних КЗ (с огромными значениями тока КЗ). Как можно игнорировать требования производителя РЗА по проверке ТТ?

320 Ответ от retriever (2020-06-27 18:06:48 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 17:45:24

А кто дал такие рекомендации, ЭКРА?

Вроде бы да, ЭКРА. 2 года прошло.

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 17:45:24

Опять же, при выборе уставок использую указания ЭКРЫ по расчету базисного тока (номинальный ток т-ра делим на коэффициент трансформации ТТ).

Пусть у нас сквозное КЗ на НН. Токи сторон делятся на базисные. У базисных токов мощность Sном одна и та же. Все остальные величины в формуле расчета базисных токов (напряжение Uном, коэффициент трансформации ТТ) - они являются определяющими, т.е. от них зависит правильность приведения всех токов к одной ступени трансформации для корректного сравнения токов и вычисления дифференциальной суммы. Что касается Sном, то она идет как единый масштабный коэффициент для всех токов сторон.

Выразите при сквозном КЗ ток НН через ток ВН и коэффициент трансформации, затем поделите на вычисленный Вами базисный ток стороны НН, и у вас получится ровно та же величина, что и на ВН:
Iвн/Iбаз.ВН=число/Sном
Iнн/Iбаз.НН=число/Sном

При геометрическом сложении этих токов (с учетом знаков) будет число/Sном-число/Sном=0 (внешнее КЗ). Отсюда видно, что Sном может быть любой. В реальности есть какое-то ограничение, связанное с повышенной погрешностью МП терминала из-за разрядности АЦП (т.е. будет при малых токах более грубо считать этот дифток). Но как раз эту погрешность от разрядности-то можно учесть, не настолько она уж большая. Позвоните на ЭКРУ, уточните.

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-06-27 17:45:24

Тем не менее, фирма-производитель (ЭКРА) в своих указаниях делает проверку и при внутренних КЗ (с огромными значениями тока КЗ). Как можно игнорировать требования производителя по проверке ТТ?

А как можно игнорировать все те же указания ЭКРЫ, что надо заложить все-таки ТТ, который "проходит"? А то 600/1 взяли, он не прошел, и окей...