261 (2020-03-06 09:55:11 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-05 17:18:51

нет, я условно привел 1 и 2, это не первичное и вторичное, я не помню на память, какое должно быть в числителе, перед глазами ПНСТ сейчас нет. Насколько я помню, в формуле для А, если считать Xнагр=0, получается правильный результат, т.е. активные составляющие там в числителе и в знаменателе раскиданы правильно.

Нашел пост http://rzia.ru/post142285.html#p142285 в смежной теме, из картинки понял, что Вы имеете в виду.
Не напомните, откуда формула в первой строке?

Странно, что по Вашей версии получается невозможным насыщение, если Ts и кратность тока соответствуют номинальным, даже если полное вторичное сопротивление много больше номинального.

Нашёл http://www.uetm.ru/ru/publikatsii/ дополнительное разъяснение от УЭТМ по расчету A (во вложении). Говорят, вместо Kном надо брать предельную кратность для номинальной нагрузки вместо номинальной нагрузки.
Но всё равно в формуле полное сопротивление, а не постоянные времени.

Post's attachments

6745285ee541e9d1845442899e54dea3.png 40.87 Кб, 4 скачиваний с 2020-03-05 

Уточнения.pdf 1.16 Мб, 36 скачиваний с 2020-03-06 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

262 (2020-03-06 15:29:33 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point, имеете в виду, что можно задать такие R и L нагрузки (большие), чтобы Ts=Tsном?
формула приближенная.
она специально упрощалась так, чтобы получился результат, максимально похожий на ПНСТ.
Она просто не рассчитана на работу в режиме "задать здоровые R и L и посмотреть, что будет"
Там использовались допущения
Ts*w^2+1 ≈ Ts*w^2
L22/Rн ≈((L22+Lн)/Rн)
Т.е. уже, исходя из второго допущения, Lн считается малым по сравнению с L22

Post's attachments

Трансформаторы тока3.xmcd 956.38 Кб, 26 скачиваний с 2020-03-06 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

263

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever, да, таким примером я для себя проверил формулу на "физический смысл".
Выглядит логичным, почему в ПНСТ (и опубликованном стандарте) отношение ЭДС при расчетном КЗ и ЭДС в предельном режиме определяет момент насыщения через параметр A. Чем больше Zs, тем раньше насытится ТТ.
В зарубежной литературе тоже используются похожие расчеты, например, "коэффициент насыщения" Ks - отношение ЭДС насыщения к номинальному ЭДС.

А вот почему момент насыщения должно определять отношение постоянных времени, непонятно. Получается, чем больше фактическое Lн, тем больше будет A и позже будет насыщение?
Насколько я понимаю, постоянная времени нагрузки определяет скорее характер насыщения, а не его степень - при полностью индуктивной нагрузке, например, не должно быть угловой погрешности. Только токовая.

264 (2020-03-06 17:09:27 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А вот почему момент насыщения должно определять отношение постоянных времени, непонятно. Получается, чем больше фактическое Lн, тем больше будет A и позже будет насыщение?

При малых Lн в какой-то степени да, при больших нет, формула приближенная, получена для малых Lн.
Но при малых Lн в принципе нельзя так подобрать вторичную нагрузку из большого Rн, чтобы Ts=Tsном

При расчете переходного процесса с апериодикой дифурами в принципе неоткуда взяться напрямую формуле Z=(R^2+X^2)^0.5, эта формула - порождение расчетов в комплексах на одной частоте.
Поэтому ничего удивительного в том, что точная формула не имеет и не должна иметь в своем составе выражение, в котором сопротивления и индуктивности представлены только формулой Z=(R^2+X^2)^0.5.
я бы сказал, что вообще странно ожидать при расчете апериодического процесса Z=(R^2+X^2)^0.5

Смысл в том, что индуктивная нагрузка слабее влияет на насыщение ТТ, чем активная, а здесь как бы индуктивную нагрузку смешивают с активной. И еще в формуле из ПНСТ фигурирует cosфном. от ТТ, он-то какой смысл имеет?

Drop_point писал(а):
2020-03-06 16:23:47

Насколько я понимаю, постоянная времени нагрузки определяет скорее характер насыщения, а не его степень - при полностью индуктивной нагрузке, например, не должно быть угловой погрешности. Только токовая.

У ТТ все равно останется его активное сопротивление.

265

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever, в IEEE Std C37.110-1996 Guide for the Application of Current Transformers Used for Protective Relaying Purposes вторичную нагрузку предлагается считать как векторную сумму сопротивлений во вторичной цепи, но там же написано, что индуктивное сопротивление влияет слабее.
Наверное, в большинстве случаев действительно разумно индуктивное сопротивление не учитывать.
Но всё-таки увеличение Lн не должно снижать насыщение, потому что напряжение на вторичной обмотке всё-таки растет.

Вольный пересказ из IEEE Std C37.110-1996:
Магнитная индукция пропорциональна интегралу вторичного напряжения, а чем больше сопротивление, тем больше напряжение.
Тем не менее, при равном полном сопротивлении время до насыщения с большей индуктивной составляющей будет больше, потому что индуктивное сопротивление постоянной (и апериодической) составляющей очевидно меньше, чем на 50 Гц. Кроме того, индуктивные нагрузки могут сами насыщаться при больших токах, дополнительно снижая  нагрузку на ТТ.
По этим причинам для ЭМ реле, если угол нагрузки неизвестен рекомендуется считать сопротивление чисто активным.

Тем не менее, во многих случаях нагрузку допустимо считать вообще как скалярную сумму сопротивлений. Векторную сумму предлагается считать только есть по скалярной результаты слишком уж печальные.

В примерах нагрузка считается как скалярная сумма, но большая часть этой нагрузки - кабель, так что векторная сумма действительно отличаться будет не сильно.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

266

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Абсурд еще такой, что если я добьюсь отсутствия насыщения, зачем в дифф. Защите торможение. Отсроюсь от 10% и все. Отсутствует возможность показать, что есть насыщение,  но оно плевое и, торможение поможет.  Видется, что путь с методиками каждого производителя - единственный логичный путь.

267

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Подниму тему.

В моей ситуации время насыщения ТТ максимум чего удалось получить - это 6 мс чего катастрофически мало. Чисто математически предположил что по формуле Б47 без учета остаточной индукции, как в примере в ПНСТ, то есть при подборе параметра А так чтоб логарифм был максимальный, максимум что можно получить для нашей постоянной времени - 20 мс, что опять же оказывается недостаточно.

Возник вопрос. А если предложить заказчику поставить ТТ не 10Р, а нового типа? Возник вопрос только - какого именно типа, исходя что у нас этот ТТ для ДФЗ?

268

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

5PR или 10PR

269

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

http://www.uetm.ru/directrequest/files/ … 1d9991.pdf

270

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Спасибо.
Предложу в понедельник и гори оно огнём.

271 (2020-03-21 23:37:26 отредактировано komalex)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Коллеги, а как Вы определяете постоянную времени затухания апериодической составляющей? Есть кто моделирует систему например в Simulink?

Добавлено: 2020-03-21 23:47:16

Greatping писал(а):
2019-07-16 10:56:47

Интересно упомянуть что увеличение постоянной времени вторичной цепи носит стабилизирующий эффект в процессе насыщения. Поэтому со всякими катушками на сердечниках, я имею в виду эл-мех защиты, в свое время нам неплохо работалось.
Ну и переход в оптику по теперешней жизни вполне рабочий вариант. Только ленивый не производит устройства сопряжения и цифровые входы на терминалах.

А можно об этом поподробнее?) На сколько критично малое время до насыщения ТТ при эл/мех защитах типа ЭПЗ?

272

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-20 20:11:55

В моей ситуации время насыщения ТТ максимум чего удалось получить - это 6 мс чего катастрофически мало. Чисто математически предположил что по формуле Б47 без учета остаточной индукции, как в примере в ПНСТ, то есть при подборе параметра А так чтоб логарифм был максимальный, максимум что можно получить для нашей постоянной времени - 20 мс, что опять же оказывается недостаточно

А какая постоянная времени, если не секрет?

273

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а):
2020-03-23 09:41:26

А какая постоянная времени, если не секрет?

14 мс


Поскольку не особо понимаю всю матчасть, все же задам свой вопрос.

Если мы принимаем тип ТТ 10PR, но для чего делать расчеты по ПНСТ? Ведь время апериодической составляющей мало, а насыщения из-за остаточной намагниченности не происходит

274 (2020-03-23 11:25:31 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 10:39:05

Поскольку не особо понимаю всю матчасть, все же задам свой вопрос.

Если мы принимаем тип ТТ 10PR, но для чего делать расчеты по ПНСТ? Ведь время апериодической составляющей мало, а насыщения из-за остаточной намагниченности не происходит

Я не совсем понял вопрос, но по пунктам
1) допустим, выбираем 10Р и там Кост=0.86. Это почти гарантия, что проходить не будет ничего. Можно было вместо этого ПНСТ напечатать большую бумажку "10Р НЕ ПРОЙДЕТ ПОЧТИ НИКОГДА"

2) допустим, взяли 10PR. Чем он конструктивно от 10P отличается, я так и не понял, то ли сердечник с небольшим зазором (петля гистерезиса становится с большим наклоном и меньше ост. намагниченность), то ли сталь другая. При не очень больших токах КЗ и не очень больших постоянных времени там реально подобрать параметры, которые соответствуют отсутствию насыщения, хотя параметры эти выглядят конскими (что-то типа Кном=30, Sном=40, эти параметры - ном. кратность и ном. мощность -  в совокупности определяют сечение магнитопровода).
Надо позвонить на завод и узнать, могут ли они такие ТТ делать. Если могут, то ок.

3) допустим, не проходит даже 10PR. Такое тоже может быть. Есть какие-то типы ТТ - TPY и TPZ, чем они отличаются друг от друга конструктивно - опять же, я так и не понял, но, предположительно - шириной зазора в магнитопроводе. Они рекламируются как якобы ненасыщающиеся, на самом деле, скорее всего, они все-таки насыщаются, но насыщение слетает очень быстро. Как подбирать такой тип ТТ - хз, лучше звякнуть на завод и попросить, чтобы вам подобрали.

4) Приготовиться к головняку с согласованием $$ на варианты 2 или 3, т.к. начнут дергать - "а почему постоянная времени такая?" "а почему нагрузка такая?" "а может, сечение провода побольше?" "А ток КЗ уточните-ка?!".


5) если у вас МТЗ, ТО 6-10 кВ, то там это все, объективно говоря, не нужно, т.к. погрешность ТТ всего лишь замедлит работу защит на доли секунды...
Для гарантии можно рассмотреть возможность выставления небольшой выдержки времени, до 0.1 с. Я не уверен, что этой мерой можно закрыть вопрос с выбором ТТ по ПНСТ (проблемы с нормативно-правовой базой), но если часть ТТ не входит под замену, то что остается делать? Стандарт-стандартом, а при авариях будут разборки...

ДФЗ или ДЗЛ - стоит рассмотреть возможность выставления выдержки времени, до 0.1 с.
ДЗШ или ДЗО на ОРУ наверное, тоже все решается через выдержку времени. Для КРУЭ не могу знать.
ДЗТ  - выдержка времени недопустима.
Ненаправленная ТЗНП, МТЗ, ТО - ничего делать не надо, вообще нет проблем с ТТ
ДЗ - вообще говоря, надо алгоритм этой ДЗ делать без косяков, тогда и работать при насыщениях ничего не будет. Но если есть опасения опять повторить РоАЭС, то небольшая выдержка времени должна помочь.

275

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-23 11:03:42

Я не совсем понял вопрос, но по пунктам

1. Ну так и есть в общем-то
2. Как мне сказали на одном из заводов - да, отличается тем что у сердечника будет зазор. Я в этой теории вообще очень слаб примерно на уровне 0. Как мне пояснили отличается 10PR тем, что у него гарантированная остаточная намагниченность не более 10% и не потребуется размагничивания (последнее я раньше не изучал поскольку расчеты сам не делал и честно перестал понимать как тогда вообще все у нас работало до этого). Изначально я просил просчитать для себя ТТ с 10Р и кратностью 30. Нагрузку приняли тоже 30, но по словам разработчика было возможно немного увеличить. Когда эти ТТ нам не подошли по временам, обратились на завод с вопросом а как быть с 10PR? Нам сказали что 30/30 точно выполнится, но из-за наличия разреза магнитопровода поднять мощность нагрузки скорее всего не получится.
3. Вот тут я просто плыву не понимая сути. Если считаем по ПНСТ то по формуле Б.47 нет разницы какой у нас ТТ, потому что там берутся только номинальные параметры. Если опять же по этому выражению учесть Кг как 10% то особой разницы нет.

4,5. Ну тут какие данные дали сети с такими и работаем ))

Добавлено: 2020-03-23 14:29:43

retriever писал(а):
2020-03-23 11:03:42

стоит рассмотреть возможность выставления выдержки времени, до 0.1 с

Один специалист сказал - если у нас ТТ насыщается за 5 мс, то это значит что он уже не будет работать пока его не размагнитить. А размагничивание делать сложно. В такой ситуации что дает ввод выдержки?

276 (2020-03-23 11:49:33 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 11:26:49

Как мне сказали на одном из заводов - да, отличается тем что у сердечника будет зазор. Я в этой теории вообще очень слаб примерно на уровне 0. Как мне пояснили отличается 10PR тем, что у него гарантированная остаточная намагниченность не более 10% и не потребуется размагничивания

Если сделать зазор, петля гистерезиса наклонится вправо. Не уверен, что изменится ширина, но даже если ширина останется той же, то пересекаться она будет с вертикальной осью гораздо ниже. Соответственно, и ост. намагниченность упадет.

rocker890 писал(а):
2020-03-23 11:26:49

Вот тут я просто плыву не понимая сути. Если считаем по ПНСТ то по формуле Б.47 нет разницы какой у нас ТТ, потому что там берутся только номинальные параметры. Если опять же по этому выражению учесть Кг как 10% то особой разницы нет.

Я тоже не больно разобрался с этим вопросом. Чисто визуально - у таких ТТ сильнее наклонена вправо ВАХ. Возможно, это надо учитывать в расчетах по ПНСТ через Кпр.ном, который будет больше 1.
TPZ  и TPY - у них какие-то дурацкие параметры, не Кном, Sном (из этих параметров почти напрямую получается сечение магнитопровода), а какие-то там нормированные погрешности при апериодиках... В расчетах есть Кпр.ном, который берется равным 1 для ТТ 10Р и 10РR, возможно, у них он другой... Звоните на завод, скажите - хочу выбрать TPZ или TPY, помогите выбрать, постоянная времени и нагрузка такие-то...

Добавлено: 2020-03-23 12:41:38

rocker890 писал(а):
2020-03-23 11:29:43

Один специалист сказал - если у нас ТТ насыщается за 5 мс, то это значит что он уже не будет работать пока его не размагнитить. А размагничивание делать сложно. В такой ситуации что дает ввод выдержки?

Если он намагнитился от апериодики в токе 10000 А, то после погасания апериодики эти же 10000 А размагнитят его довольно быстро.
Размагничивание будет долгим, если намагнитить его током 10000 А, а размагничивать током в 100 А....

Выдержка времени дает возможность размагнитить ТТ током КЗ после затухания апериодики. Не зря же раньше не заморачивались с этими насыщениями от апериодики.

http://dynamics.com.ru/pages/article-28 вот тут есть картинка, как это выглядит (чтобы не было такого, что я только на себя ссылаюсь и на свои модели).

277

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а):
2020-03-23 11:41:38

Если он намагнитился от апериодики в токе 10000 А, то после погасания апериодики эти же 10000 А размагнитят его довольно быстро.

Это ведь при условии что нет остаточной намагниченности которая будет постоянно расти пока течет ток КЗ? Для этого же делается разрез магнитопровода что убрать это явление?

278 (2020-03-23 12:08:13 отредактировано retriever)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 11:55:37

Это ведь при условии что нет остаточной намагниченности которая будет постоянно расти пока течет ток КЗ? Для этого же делается разрез магнитопровода что убрать это явление?

Остаточная намагниченность, которая учитывается коэффициентом К=0.86 это намагниченность в начальный момент времени, и она не может расти, она какая-то в начале задана и все.
Приводит она к тому, что эффекты насыщения проявляются раньше. В каких-то случаях остаточная намагниченность приводит к тому, что насыщение с ней есть, без нее - нет.

http://rzia.ru/uploads/images/4731/99203f06be2625c52b573b4175085a50.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/99203f06be2625c52b573b4175085a50.png

279 (2020-03-23 12:28:28 отредактировано Drop_point)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а):
2020-03-23 10:39:05

14 мс


Поскольку не особо понимаю всю матчасть, все же задам свой вопрос.

Если мы принимаем тип ТТ 10PR, но для чего делать расчеты по ПНСТ? Ведь время апериодической составляющей мало, а насыщения из-за остаточной намагниченности не происходит

Для Tp=14 мс аналитическим методом пользоваться не стоит, при больших A у Вас насыщение просто не наступает никогда, т.е. время до насыщения равно бесконечности. Если использовать графический метод, будет видно, что кривая просто никогда не достигает заданного A.
При такой постоянной времени, скорее всего, никакие ТТ с разрезным магнитопроводом вообще не нужны никогда.

Очень хороший вопрос. ПНСТ уже не актуален, а ГОСТ Р 58669—2019, цитирую, "устанавливает методы расчета времени до насыщения измерительных индуктивных трансформаторов тока для защиты с замкнутым магнитопроводом при коротких замыканиях (классов точности P, PX и ТРХ)".
Что и как считать для PR, TPY и TPZ - загадка.

280

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

komalex писал(а):
2020-03-21 23:47:16

Коллеги, а как Вы определяете постоянную времени затухания апериодической составляющей?

Запрашиваем токи подпитки КЗ со всех присоединений у расчетчиков, далее по каждой ветви схемы замещения смотрим R и X и считаем для них собственное Тр.экв, потом суммируем их и получаем общее Тр.экв.


retriever писал(а):
2020-03-23 11:03:42

1) допустим, выбираем 10Р и там Кост=0.86. Это почти гарантия, что проходить не будет ничего. Можно было вместо этого ПНСТ напечатать большую бумажку "10Р НЕ ПРОЙДЕТ ПОЧТИ НИКОГДА"

Почему, если уровни ТКЗ менее 10 кА - шанс еще есть.

Post's attachments

1.jpg 313.7 Кб, 3 скачиваний с 2020-03-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.