21

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

kost писал(а):
2020-10-23 10:34:33

не могли бы скинуть ссылку на НТД

Могу порекомендовать изучить типовые панели ДЗШ к примеру.
Или книга Библиотека электромонтера выпуск 560 - ДЗШ-110-220. стр. 41 п.4 (лучше конечно изучить всю схему цепей что бы понять как это работает).

22

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

rimsasha писал(а):
2020-10-23 11:16:33

Библиотека электромонтера выпуск 560 - ДЗШ-110-220. стр. 41 п.4

Спасибо за действительно полезный и профессиональный ответ, без лишней воды и личных мыслей о том если бы, да как бы)))

23

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

kost писал(а):
2020-10-23 11:44:10

Спасибо за действительно полезный и профессиональный ответ, без лишней воды и личных мыслей о том если бы, да как бы)))

Даже смешно стало, кто-бы говорил: возьмем банальную причину, просто забыли перевести в режим с нарушенной фиксацией

24

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Bogatikov писал(а):
2020-10-23 10:27:41

Извините, фигнёй страдаете. Не знаю, что произошло, но такая фигня.
Учите матчасть, не поможет - тогда задывайтельские правильные вопросы

Ну зачем так строго, коллега задает вполне такие недетские вопросы, и хочет разобраться в ситуации, даже если такая вероятность стремиться к нулю. У меня были случаи которые казалось вообще невозможны, после чего уже начинаешь верить в чудеса. Вот Вы даете ссылку на первоисточник приказ Минэнерго. Я пролистал и не нашел там раздела по выводу в ремонт измерительного трансформатора напряжения, а тоже интересно, какие указания выполняются с релейными защитами при  выводе ТН без освобождения СШ?

kost писал(а):
2020-10-23 06:47:20

Как тогда быть в следующей ситуации: выведен УРОВ (в остальном схема ПС нормальная) происходит повреждение  выключателя ВЛ, отключение СШ от ДЗШ, по каким-то причинам ВЛ не отключилась с противоположного конца (например не хватило чувствительности),

Ну во первых, отключение с противоположного конца должно быть в любом случае  действием резервных защит. Причем на время вывода УРОВ все резервные защиты противоположных сторон должны находится в работе. Более того в большинстве ЭС дополнительно вводятся оперативные ускорения этих резервных защит.
Далее вы пишете:

kost писал(а):
2020-10-23 06:47:20

напряжение на СШ присутствует по одной или двум фазам не отключившегося выключателя. Будет ли в этом случае АПВ шин (предположим выполнено  слепое АПВ СШ  от ВЛ с ? Если да, то получается заведомо подается напряжения на поврежденный участок сети?

Итак, на подстанции выведено УРОВ, на первой СШ выведен ТН.  Возникает КЗ на 1 СШ  допустим взорвалась фаза выключателя одного присоединения. Действием  ДЗШ отключаются все присоединения данной СШ. Последним с выдержкой  времени с противоположного конца отключается линия с поврежденным выключателем, и на 1СШ исчезает напряжение. Запрета АПВ шин в любом случае не формируется даже если на первой СШ осталось напряжение, т.к. измерительные органы, контролирующие напряжение на 1 СШ находятся до ключей перевода цепей напряжения, и при выводе ТН 1 СШ на них нет напряжения. Создаются условия для АПВ шин. Причем, первое присоединение которое работает по условию ННл+ОНш не включается, т.к на его ОКС подано напряжение через ключи перевода напряжения защит от ТН 2 СШ. А на остальных линиях у которых АПВ выполнено с КС запускается выдержка времени АПВ. При включении  первой линии из этого списка  на неустранившееся КЗ, должна сработать ДЗШ по цепи чувствительного пуска.  Лишь после этого в ДЗШ формируется запрет АПВ шин.
К слову сказать,  повторная подача напряжения на поврежденный участок при отказе выключателя возможна и при введенной в работу УРОВ. Это когда возникает КЗ на системе шин, происходит отказ выключателя, останавливаются ВЧ посты основных защит ДФЗ и с противоположного конца от ДФЗ отключается ВЛ. Затем там запускается АПВ и повторно подает напряжение на линию с отказавшим выключателем и далее по цепочке... ICQ/bq:hi: .

25

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

ICQ/ab:)  ICQ/ab:)

Lekarь писал(а):
2020-10-23 12:03:37

Даже смешно стало, кто-бы говорил: возьмем банальную причину, просто забыли перевести в режим с нарушенной фиксацией

ICQ/ab:)

Добавлено: 2020-10-23 16:50:42

arco писал(а):
2020-10-23 13:29:31

Ну зачем так строго, коллега задает вполне такие недетские вопросы, и хочет разобраться в ситуации, даже если такая вероятность стремиться к нулю. У меня были случаи которые казалось вообще невозможны, после чего уже начинаешь верить в чудеса. Вот Вы даете ссылку на первоисточник приказ Минэнерго. Я пролистал и не нашел там раздела по выводу в ремонт измерительного трансформатора напряжения, а тоже интересно, какие указания выполняются с релейными защитами при  выводе ТН без освобождения СШ?

Ну во первых, отключение с противоположного конца должно быть в любом случае  действием резервных защит. Причем на время вывода УРОВ все резервные защиты противоположных сторон должны находится в работе. Более того в большинстве ЭС дополнительно вводятся оперативные ускорения этих резервных защит.
Далее вы пишете:
Итак, на подстанции выведено УРОВ, на первой СШ выведен ТН.  Возникает КЗ на 1 СШ  допустим взорвалась фаза выключателя одного присоединения. Действием  ДЗШ отключаются все присоединения данной СШ. Последним с выдержкой  времени с противоположного конца отключается линия с поврежденным выключателем, и на 1СШ исчезает напряжение. Запрета АПВ шин в любом случае не формируется даже если на первой СШ осталось напряжение, т.к. измерительные органы, контролирующие напряжение на 1 СШ находятся до ключей перевода цепей напряжения, и при выводе ТН 1 СШ на них нет напряжения. Создаются условия для АПВ шин. Причем, первое присоединение которое работает по условию ННл+ОНш не включается, т.к на его ОКС подано напряжение через ключи перевода напряжения защит от ТН 2 СШ. А на остальных линиях у которых АПВ выполнено с КС запускается выдержка времени АПВ. При включении  первой линии из этого списка  на неустранившееся КЗ, должна сработать ДЗШ по цепи чувствительного пуска.  Лишь после этого в ДЗШ формируется запрет АПВ шин.
К слову сказать,  повторная подача напряжения на поврежденный участок при отказе выключателя возможна и при введенной в работу УРОВ. Это когда возникает КЗ на системе шин, происходит отказ выключателя, останавливаются ВЧ посты основных защит ДФЗ и с противоположного конца от ДФЗ отключается ВЛ. Затем там запускается АПВ и повторно подает напряжение на линию с отказавшим выключателем и далее по цепочке... ICQ/bq:hi: .

Спасибо за развернутый ответ ICQ/ay:thumbsup:

Добавлено: 2020-10-23 17:24:59

High_Voltage писал(а):
2020-10-22 18:14:16

Нет такой блокировки

http://www.rzia.ru/topic9459-tsepi-napr … -dzsh.html

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2020-10-23 17:40:04 отредактировано High_Voltage)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

kost писал(а):
2020-10-23 15:24:59

http://www.rzia.ru/topic9459-tsepi-napr … -dzsh.html

Цепи напряжения для ДЗШ берутся до ключей перевода цепей напряжения

Добавлено: 2020-10-23 21:36:45

kost писал(а):
2020-10-23 06:47:20

Будет ли в этом случае АПВ шин

В этом случае не будет, ДЗШ выдаст запрет АПВ, т.к. после её срабатывания на шинах есть напряжение.
Если ТН выведен и цепи напряжения переведены на другой ТН эта логика не работает.

Long Live Rock'n'Roll

27 (2020-10-24 06:04:08 отредактировано kost)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

High_Voltage писал(а):
2020-10-23 17:36:45

Цепи напряжения для ДЗШ берутся до ключей перевода цепей напряжения

Добавлено: 2020-10-23 21:36:45


В этом случае не будет, ДЗШ выдаст запрет АПВ, т.к. после её срабатывания на шинах есть напряжение.
Если ТН выведен и цепи напряжения переведены на другой ТН эта логика не работает.

Спасибо за разъяснение! ICQ/ay:thumbsup:

28

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

О переводе цепей напряжения и АПВ (контроле напряжения при АПВ). Всегда считал, что цепи напряжения шин (от ТН на шинах) берётся нерезервируемое, до переключателя. На мостиках это очень актуально. Но, оказывается, на ПС со сборными шинами типовые схемы ЭСП используют цепи 720 (двойная система шин) или 621/622 (одиночная секционированная система шин). Ну и так и выполнено. Шинный ТН время от времени выводят, анализ масла там, или конструкцию подкрасить, цепи, естественно, переводят. Работа ДЗШ - и ... контроль напряжения работает неправильно. Нет, в ДЗШ напряжение 603/604, и в цепях контроля шиносоединительного или секционного выключателя тоже. А вот на линиях - напряжение на шинах как бы есть. Конечно, защита шин работает редко, куда чаще - защита линии. Для себя решил, что это и есть причина для такого включения напряжения. А вы как думаете?

29 (2020-10-26 12:10:12 отредактировано doro)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Опять возвращаемся к #2. Какой год выпуска?  При работе в наладке и эксплуатации общался с разными типами и модификациями электромеханических устройств РЗА. И с МП УРЗА неоднократно общался. У каждой - свой алгоритм.

Добавлено: 25-10-2020 11:15:24

Добавлено: 26-10-2020 12:19:51

Да, разобрался. Проблемы связаны со сменой компьютера (старый - полудохлый, четыре раза был в состоянии клинической смерти, в каковом состоянии находится и сегодня, к новому никак не приспособимся ни я, ни периферийные устройства). Спасибо за понимание.

30

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

arco писал(а):
2020-10-23 13:29:31

Действием  ДЗШ отключаются все присоединения данной СШ

А у нас при выводе ТН ДЗШ по нефиксированой схеме (ШЗВ включен оперток снят).

31

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Petite писал(а):
2020-10-26 14:36:57

А у нас при выводе ТН ДЗШ по нефиксированой схеме (ШЗВ включен оперток снят).

В наших сетях так же, при выводе ТН переводят ДЗШ по нефиксированной схеме. Тем более, есть схемы цепей напряжения без ключей резервирования. В таких схемах, при выводе измерительного ТН без перефиксации присоединений, цепи напряжения объединяются включением шинных разъединителей обоих систем шин с безусловным нарушением фиксации ДЗШ.

32

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

arco писал(а):
2020-10-26 19:11:02

В наших сетях так же, при выводе ТН переводят ДЗШ по нефиксированной схеме. Тем более, есть схемы цепей напряжения без ключей резервирования. В таких схемах, при выводе измерительного ТН без перефиксации присоединений, цепи напряжения объединяются включением шинных разъединителей обоих систем шин с безусловным нарушением фиксации ДЗШ.

И что в  в этом хорошего? большинство подстанций с двумя системами шин. К каждой из систем шин подключены трансформаторы питающие нагрузку потребителей. Если вы вывели ТН из работы, а системы шин объединили через ШСВ и сняли с него оперативный ток, то при повреждении любой из систем шин или отказе выключателя погаснет все, включая собственные нужды. При этом получаем интересную последовательность действий. Если повреждение произойдет на системе шин, где был исправен ТН, то наврядли вы будете держать погашенной подстанцию до того, как отремонтируют ТН, где он был неисправен и выведен из работы. Тем более это может затянуться на дни.
Скорее всего вы включите систему шин с трансформатором для питания потребителей и возможно даже замкнете несколько транзитов пренастроив или выведя часть защит на них. Не будет ли правильно не нарушать режим ДЗШ, но вывести АПВ шин. там где нет ТН? В такой схеме, надежность электроснабжения возможно будет выше, чем с схеме с нарушением фиксации.

33

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Lekarь писал(а):
2020-10-27 09:02:00

погаснет все, включая собственные нужды

???

Lekarь писал(а):
2020-10-27 09:02:00

до того, как отремонтируют ТН,

???

Lekarь писал(а):
2020-10-27 09:02:00

Скорее всего вы включите систему шин с трансформатором для питания потребителей и возможно даже замкнете несколько транзитов пренастроив или выведя часть защит на них.

ICQ/ay:thumbsup:

Добавлено: 2020-10-27 11:15:46

Lekarь, Вы профик, просто ...

34 (2020-10-27 22:32:34 отредактировано arco)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Lekarь писал(а):
2020-10-27 09:02:00


И что в  в этом хорошего? большинство подстанций с двумя системами шин. К каждой из систем шин подключены трансформаторы питающие нагрузку потребителей. Если вы вывели ТН из работы, а системы шин объединили через ШСВ и сняли с него оперативный ток, то при повреждении любой из систем шин или отказе выключателя погаснет все, включая собственные нужды. При этом получаем интересную последовательность действий. Если повреждение произойдет на системе шин, где был исправен ТН, то наврядли вы будете держать погашенной подстанцию до того, как отремонтируют ТН, где он был неисправен и выведен из работы. Тем более это может затянуться на дни.
Скорее всего вы включите систему шин с трансформатором для питания потребителей и возможно даже замкнете несколько транзитов пренастроив или выведя часть защит на них. Не будет ли правильно не нарушать режим ДЗШ, но вывести АПВ шин. там где нет ТН? В такой схеме, надежность электроснабжения возможно будет выше, чем с схеме с нарушением фиксации.

Надежность электроснабжения в некоторых режимах КЗ повысится. Но есть и узкие места, например потеря напряжения на защитах, при отключении системы шин с единственным ТН. Допустим при КЗ на системе шин с ТН, происходит неуспешное АПВ шин, или она обесточилась действием УРОВ с запретом АПВ.  Защиты неповрежденной СШ начинают вести себя согласно заложенным в них принципам:
- дистанционные защиты на электромеханической (ЭПЗ) и полупроводниковой (ШДЭ) базе с характеристиками через начало координат или смещенные в 1-й квадрант уходят в отказ. ДЗ смещенные в 3-й квадрант срабатывают  на отключение, т.к. КРБ пущено от предшествующего КЗ на смежной СШ;
- направленные земляные защиты неработоспособны,  а ненаправленые и МФТО практически неработоспособны, т.к. токи КЗ  значительно уменьшаются;
- направленные высокочастотные защиты запускают вч передатчики, и блокируют НВЧЗ с со всех сторон;
- защиты с ВЧБ, у нас таких нет, но как я представляю, тоже неработоспособны;
Спасают положение ДФЗ на токовом принципе (ДФЗ-2,201 ), ДЗЛ-2 с устройством контроля соединительных проводов на противоположном конце, и МП защиты (если они есть на данном объекте).
После излишнего отключения от неповрежденной СШ, некоторые линии согласно условиям настройки, могут включиться от АПВ. Но защиты будут оставаться без цепей напряжения до устранения аварии. Поэтому считаю, что нельзя огульно сохранять фиксированную схему  при выводе ТН, а подходить к этому с учетом состава защит на каждой  подстанции. А у нас издавна принято выводить фиксацию.

35 (2020-10-27 23:02:15 отредактировано Lekarь)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

arco писал(а):
2020-10-27 22:31:34

Надежность электроснабжения в некоторых режимах КЗ повысится. Но есть и узкие места, например потеря напряжения на защитах, при отключении системы шин с единственным ТН. Допустим при КЗ на системе шин с ТН, происходит неуспешное АПВ шин, или она обесточилась действием УРОВ с запретом АПВ.  Защиты неповрежденной СШ начинают вести себя согласно заложенным в них принципам:
- дистанционные защиты на электромеханической (ЭПЗ) и полупроводниковой (ШДЭ) базе с характеристиками через начало координат или смещенные в 1-й квадрант уходят в отказ. ДЗ смещенные в 3-й квадрант срабатывают  на отключение, т.к. КРБ пущено от предшествующего КЗ на смежной СШ;
- направленные земляные защиты неработоспособны,  а ненаправленые и МФТО практически неработоспособны, т.к. токи КЗ  значительно уменьшаются;
- направленные высокочастотные защиты запускают вч передатчики, и блокируют НВЧЗ с со всех сторон;
- защиты с ВЧБ, у нас таких нет, но как я представляю, тоже неработоспособны;
Спасают положение ДФЗ на токовом принципе (ДФЗ-2,201 ), ДЗЛ-2 с устройством контроля соединительных проводов на противоположном конце, и МП защиты (если они есть на данном объекте).
После излишнего отключения от неповрежденной СШ, некоторые линии согласно условиям настройки, могут включиться от АПВ. Но защиты будут оставаться без цепей напряжения до устранения аварии. Поэтому считаю, что нельзя огульно сохранять фиксированную схему  при выводе ТН, а подходить к этому с учетом состава защит на каждой  подстанции. А у нас издавна принято выводить фиксацию.

Возможно когда то это было оправдано. Возможно это оправдано в некоторых случаях и сегодня, а именно, когда все потребители питающиеся от вашей подстанции имеют автоматическое резервное питание или второе питание от другого источника.
Если этого нет, но есть социально ответственные потребители как больницы, детские сады, котельные и прочие, не важно какой мощности, но которые могут быть обесточены, то Ваша задача как инженера, создать такую схему, чтобы эти потребители остались в работе - точнее схему пусть диспетчеры создают, а вы должны дать им указания по настройке и выводу защит.
И если пациент в больнице скончается при перерыве электроснабжения то для его родственников будет слабое утешение, что в  1-й квадранте у Вас могли отказать защиты.
Чтобы этого не было, надо эти защиты вывести, а оставить только резервные с противоположных концов, вывести все АПВ, которые могут усугубить ситуацию, ввести ускорения резервных защит на противоположных концах, что-то перевести в тупиковый режим работы.
Но чтобы эти мероприятия сделать надо точно знать, где и какие потребители питаются. После чего получив заявку на вывод из работы неиспранвого ТН проработать действия с РЗ и автоматикой. Это и есть инженерная работа.

36

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

Lekarь писал(а):
2020-10-27 23:01:38

Возможно когда то это было оправдано. Возможно это оправдано в некоторых случаях и сегодня, а именно, когда все потребители питающиеся от вашей подстанции имеют автоматическое резервное питание или второе питание от другого источника.
Если этого нет, но есть социально ответственные потребители как больницы, детские сады, котельные и прочие, не важно какой мощности, но которые могут быть обесточены,

Вы лучше меня знаете, что потребители городской инфраструктуры питаются от понижающих подстанций, ТП и т.д. а не от подстанций 110 и выше с двойной системой шин.

Lekarь писал(а):
2020-10-27 23:01:38

то Ваша задача как инженера, создать такую схему, чтобы эти потребители остались в работе - точнее схему пусть диспетчеры создают, а вы должны дать им указания по настройке и выводу защит.

Хотелось бы хоть одним глазком увидеть нормативный документ, регламентирующий эти указания. Тогда и можно рассуждать о таких рекомендациях и брать их на вооружение.

Lekarь писал(а):
2020-10-27 23:01:38

И если пациент в больнице скончается при перерыве электроснабжения то для его родственников будет слабое утешение, что в  1-й квадранте у Вас могли отказать защиты.

На такие случаи в больницах должны быть независимые источники питания, автономные генераторы.

Lekarь писал(а):
2020-10-27 23:01:38

Чтобы этого не было, надо эти защиты вывести, а оставить только резервные с противоположных концов, вывести все АПВ, которые могут усугубить ситуацию, ввести ускорения резервных защит на противоположных концах, что-то перевести в тупиковый режим работы.

Только пожалуйста, не говорите это расчетчикам.

Lekarь писал(а):
2020-10-27 23:01:38

Но чтобы эти мероприятия сделать надо точно знать, где и какие потребители питаются. После чего получив заявку на вывод из работы неиспранвого ТН проработать действия с РЗ и автоматикой. Это и есть инженерная работа.

Эта работа находится в компетенции службы режимов, которая прорабатывает мероприятия по питанию потребителей при выводе оборудования в ремонт. Если возникают вопросы, они обращаются за консультациями.

37 (2020-10-30 20:54:15 отредактировано Lekarь)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

arco писал(а):
2020-10-30 13:09:31

Вы лучше меня знаете, что потребители городской инфраструктуры питаются от понижающих подстанций, ТП и т.д. а не от подстанций 110 и выше с двойной системой шин.

Питание бывают всякие и от шин 6-10 кВ   ПС 110  и 220 питаются ТП потребителей и через пять ступеней трансформации. Ни в том ни в другом случае это не должно быть причиной нарушения электроснабжения.
Типовой подход высоковольтных сетей, дескать от нас питается кабельная сеть или распределительная сеть, типа пусть это их головная боль.
У меня подход не такой. Знать должен я, а если нижестоящие знают, то это только уменьшает шансы аварийных ситуаций.
По всему остальному скажу так. Если Вы инженер со специальным образованием, обладая всеми инструментами не можете обеспечить надежное электроснабжение, то электрик в больнице, не имеет ничего кроме инструкции для дизель - генератора, на англицком языке, который он не знает.
Когда Россети проводят очередную оптимизацию персонала, то оптимизируя персонал, от которого мне лично доводилось слышать, что я не я и больница это не моя головная боль, я только аплодирую.

38 (2020-11-02 11:57:44 отредактировано LANDR)

Re: ДЗШ с фиксацией, перевод цепей напряжения на чужой ТН, работа АПВ?

rimsasha писал(а):
2020-10-23 10:28:59

Так устроены схемы ДЗШ. При отключении выключателя, если к примеру отказала одна две фазы, то по наличию напряжения происходит запрет АПВ

Не знаю как сейчас проектируют, но в схемах ДЗШ на эл.мех.базе такой запрет имеется. Да и в общем то это правильно. Если отработала ДЗШ, то все присоединения этой секции должны отключиться и соответственно напряжения на ней не должно быть.

Добавлено: 2020-11-02 12:05:33

arco писал(а):
2020-10-23 13:29:31

Запрета АПВ шин в любом случае не формируется даже если на первой СШ осталось напряжение, т.к. измерительные органы, контролирующие напряжение на 1 СШ находятся до ключей перевода цепей напряжения, и при выводе ТН 1 СШ на них нет напряжения.

В схемах, которые я видел, реле напряжения в схеме ДЗШ, подключены после ключей перевода. Поэтому должен быть сформирован запрет АПВ шин.