1

Тема: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Доброго времени суток!
Один вопрос: Как?
Как рассчитывать токи КЗ с пятилетней перспективой. Есть ли какие либо упрощения в проектной практике?

2

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

я конечно не знаю как оно считается, теоретически должна быть схема с перспективными вводами на 5 лет

3 (2021-07-19 14:41:52 отредактировано ПАУтина)

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Из общих требований к перспективным расчётам следует, что средства РЗиА и/или ПА не должны "состарится", а должны иметь способность работать с той же эффективностью и техническим совершенством: селективно, чувствительно и проч. в течении заданного срока службы... Если, это проект, то и получается в тендере на поставку оборудования, должна быть заложена соответствующая аппаратура, поэтому требование справедливо. Понятно, если у Вас 2 линии в тупиковую ПС, то это действительно может быть никчёмный напряг и несуразица...
Вообще, занимаюсь расчётами устойчивости, так у нас ни кто таким вопросом и не задаётся, расчёты с перспективой на 5 лет после года ввода объекта делаются, как говорится, по умолчанию, либо Заказчик представляет перспективные схемы, а иногда (о чудо) и модели, либо сам клепаешь, а потом верифицируешь в СО.
Onegin, прав всегда вводятся какие-то объекты, но лучше вообще запросить ТУ на все присоединения, программы развития региона, так называемую, корректирующую (сопутствующую, параллельную ...) проектную документацию и т.д.

4

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Onegin писал(а):
2021-07-19 14:09:24

я конечно не знаю как оно считается, теоретически должна быть схема с перспективными вводами на 5 лет

Ага, реально уже в течении 2х лет может прилететь такое "мы тут БЭЛП прилепим 0,25кВт в конце линии на 1мвт и линию наростим с 2км до 10км", а вы думайте как его защитить.

5

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Возник вопрос к релейщикам с опытом расчетов РЗА. Не стал заводить тему, потому что это может пусть глупо, но быть каким-то ответом на тему.
Есть зона обслуживания - ПС 220/35/10, РУ-10, РУ-35 и цеховые РУ-10 кВ, запитанные от РУ 10 ПС. В РУ 0,4 уже не лезем, главное трансформатор 10/0,4 запитать, а дальше, что хотят, то и делают. Объяснять, что нагрузки по 0,4 влияют на РЗА 10 (те же перегрузки) уже надоело. А в 0,4 могут вдруг поставить новый двигатель или перемычкой запитать группу с другой секции. Ты про это узнаешь, когда отрабатывает РЗА и начинаешь разбираться что да как. В итоге ты тоже остаешься иногда крайним, потому что "мы же всего подкинули на этот транс пару двигателей по 160 кВА и что там твоя РЗА сработала от этого", а потом еще не могут включить присоединение из-за увеличения БТМ.
В общем в какой-то момент надоело все и решил поступить так. Отсечку считаю до шпилек трансформатора (КЛ не больше 2 км), без индуктивности трансформатора с минимальным временем, а мтз выставляю под номинал трансформаторов (они все сухие), н-р на 0,95 от номинала с отстройкой времени от защит на 0,4 кВ, перегрузку - 0,7 от номинального тока трансформатора на сигнал. И что хотите, то и делайте в сети 0,4. Трансы я защищаю.
Конечно так всегда не получится с перспективой, но если кто что посоветует, буду благодарен.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-20 16:27:56

Возник вопрос к релейщикам с опытом расчетов РЗА. Не стал заводить тему, потому что это может пусть глупо, но быть каким-то ответом на тему.
Есть зона обслуживания - ПС 220/35/10, РУ-10, РУ-35 и цеховые РУ-10 кВ, запитанные от РУ 10 ПС. В РУ 0,4 уже не лезем, главное трансформатор 10/0,4 запитать, а дальше, что хотят, то и делают. Объяснять, что нагрузки по 0,4 влияют на РЗА 10 (те же перегрузки) уже надоело. А в 0,4 могут вдруг поставить новый двигатель или перемычкой запитать группу с другой секции. Ты про это узнаешь, когда отрабатывает РЗА и начинаешь разбираться что да как. В итоге ты тоже остаешься иногда крайним, потому что "мы же всего подкинули на этот транс пару двигателей по 160 кВА и что там твоя РЗА сработала от этого", а потом еще не могут включить присоединение из-за увеличения БТМ.
В общем в какой-то момент надоело все и решил поступить так. Отсечку считаю до шпилек трансформатора (КЛ не больше 2 км), без индуктивности трансформатора с минимальным временем, а мтз выставляю под номинал трансформаторов (они все сухие), н-р на 0,95 от номинала с отстройкой времени от защит на 0,4 кВ, перегрузку - 0,7 от номинального тока трансформатора на сигнал. И что хотите, то и делайте в сети 0,4. Трансы я защищаю.
Конечно так всегда не получится с перспективой, но если кто что посоветует, буду благодарен.

В таком подходе главное - чтоб петля вводного выключателя это позволяла.  ICQ/ag:D

7

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-20 16:27:56

Конечно так всегда не получится с перспективой, но если кто что посоветует, буду благодарен.

Ещё раз! Если это проект, то всё прописывается в ТЗ на этот проект и до какого ... считать и кто и каким образом  выдаёт перспективные схемы и режимы.
ТЗ описывает границы проектирования, ведь даже самый скупой, но жаждущий получить по больше Заказчик, понимает, что проект должен иметь строгие границы и конкретные объёмы работ, иначе он ни когда не закончится и будут тянуться "вечные согласования", а если ГГЭ, а её сроки, извиняюсь, ни как проср-ть нельзя.
Поэтому, нужно грамотно составлять ТЗ и договор на эту ПД. Ведь когда составляете как бы сами и осмысливаете объёмы проектирования, хорошо бы познакомится с объектом - предпроектные обследования.
Вот мы как-то влетели, за каждый день задержки 5т.р. возвращали!!! вот такой странноватый договор был...

8

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

ПАУтина писал(а):
2021-07-21 01:04:56

Ещё раз! Если это проект, то всё прописывается в ТЗ на этот проект и до какого ... считать и кто и каким образом  выдаёт перспективные схемы и режимы.
ТЗ описывает границы проектирования, ведь даже самый скупой, но жаждущий получить по больше Заказчик, понимает, что проект должен иметь строгие границы и конкретные объёмы работ, иначе он ни когда не закончится и будут тянуться "вечные согласования", а если ГГЭ, а её сроки, извиняюсь, ни как проср-ть нельзя.
Поэтому, нужно грамотно составлять ТЗ и договор на эту ПД. Ведь когда составляете как бы сами и осмысливаете объёмы проектирования, хорошо бы познакомится с объектом - предпроектные обследования.
Вот мы как-то влетели, за каждый день задержки 5т.р. возвращали!!! вот такой странноватый договор был...

Проект уже закрыт, деньги распилены, завод работает и идет эксплуатация. Проектов, в том числе и расчета уставок было три штуки. Действительности не один не соответствует, на месте напильником все дорабатывали. Я поэтому и спрашиваю, что большей частью работаю отверткой и в расчеты особо не лезу. Но логика последнего проекта расчета уставок намекает на вышеизложенный вариант и мне он в моей ситуации кажется вполне разумным. Кстати час простоя обходится в 5 млн.руб. И это тоже весомый аргумент.

9

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 08:05:04

Кстати час простоя обходится в 5 млн.руб. И это тоже весомый аргумент.

Ещё какой аргумент!!! просто замечательный!!!
Например, один из договоров расчёта устойчивости целого региона с двумя ГЭС обошёлся  заказчику всего в 350 т.р.

10 (2021-07-21 14:33:23 отредактировано Lekarь)

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 08:05:04

Кстати час простоя обходится в 5 млн.руб. И это тоже весомый аргумент.

Весомый для тех кто не понимает. Когда начнете разбираться, от категорийности потребителя до тех убытков, которые может нанести устройства противоаварийной автоматики, например АЧР, то выводы о простое будут самые неожиданные.
Например, если вы озвучиваете, что час простоя стоит 5 млн., и при этом подписываете графики АЧР, которые отключают эту же нагрузку, причем без всяких возмещений ущерба, то сразу возникает вопрос кто кого обманывает, а если не обманывает, то почему с легкостью подписываются графики, которые могут наносить ущерб.  Потому как если АЧР внутри объекта, то вы сами подписались под ущерб, а если снаружи, то всегда можно предъявить иск к тому кто допустил отключение от автоматики или довел ситуацию до работы автоматики.
Можно на озвученные 5 млн. посмотреть с точки зрения технологии процесса выпуска продукции и ГОСТа по обеспечению качества электроэнергии. Там тоже можно поворачивать в разные стороны ситуацию.
Так что аргумент не очень весомый.

11

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Lekarь писал(а):
2021-07-21 14:32:15

Например, если вы озвучиваете, что час простоя стоит 5 млн., и при этом подписываете графики АЧР, которые отключают эту же нагрузку, причем без всяких возмещений ущерба, то сразу возникает вопрос кто кого обманывает, а если не обманывает, то почему с легкостью подписываются графики, которые могут наносить ущерб.  Потому как если АЧР внутри объекта, то вы сами подписались под ущерб, а если снаружи, то всегда можно предъявить иск к тому кто допустил отключение от автоматики или довел ситуацию до работы автоматики.
Можно на озвученные 5 млн. посмотреть с точки зрения технологии процесса выпуска продукции и ГОСТа по обеспечению качества электроэнергии. Там тоже можно поворачивать в разные стороны ситуацию.
Так что аргумент не очень весомый.

Это все понятно и тема отдельного разговора. Сейчас, например, веду диалог с производителями БАВРов. Темой данной темы был расчет токов КЗ с перспективой на будущее. Предложил считать МТЗ по мощности трансформаторов, а отсечку по кабелю без сопротивлений трансформатора (конечно с учетом сечения кабеля). Конечно речь идет о радиальных схемах. Т.е. при расчете уставок отправной точкой будет номиналы оборудования, в нашем случае трансформаторы, а не нагрузки и т.п. Тем самым, что творится в сети 0,4 кВ без разницы, расширяют, увеличивают мощность, даже кидают перемычки на другую секцию, мы застрахованы от перегрузки трансформатора и КЗ на КЛ. При этом если сработала МТЗ, то можно смело предъявить, что если бы она не сработала, то трансформатор сгорел бы. Ну и так по ступенькам можно выставить уставки на вводах, на питающей ПС.
Понимаю, что такой подход наивный и наверно детский с точки зрения проектировщиков, поэтому хотелось бы их мнение. Но такой способ вполне может быть и обеспечит перспективу в 5 лет.

12

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 15:10:26

Это все понятно и тема отдельного разговора. Сейчас, например, веду диалог с производителями БАВРов. Темой данной темы был расчет токов КЗ с перспективой на будущее. Предложил считать МТЗ по мощности трансформаторов, а отсечку по кабелю без сопротивлений трансформатора (конечно с учетом сечения кабеля). Конечно речь идет о радиальных схемах. Т.е. при расчете уставок отправной точкой будет номиналы оборудования, в нашем случае трансформаторы, а не нагрузки и т.п. Тем самым, что творится в сети 0,4 кВ без разницы,

Наверное надо к этому отнестись с осторожностью.. т.к. именно потребители по неграмотности могут закольцевать сему по 0,4 кВ или другим напряжениям, а это в свою очередь меняет весь подход к расчету уставок и выбору защит.
Совет - вы не с производителями БАВРов диалоги ведите, а с потребителями, которые их эксплуатируют. Производители песен напоют - заслушаешься.
Наиболее нормальный вариант для продвинутых отраслей промышленности - это обыкновенный АВР для питания основной силовой нагрузки, безо всяких БАВРов, а вот "мозги" с программами подключать к промышленным блокам бесперебойного питания.

13

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Lekarь писал(а):
2021-07-21 15:20:08

Совет - вы не с производителями БАВРов диалоги ведите, а с потребителями, которые их эксплуатируют. Производители песен напоют - заслушаешься.
Наиболее нормальный вариант для продвинутых отраслей промышленности - это обыкновенный АВР для питания основной силовой нагрузки, безо всяких БАВРов, а вот "мозги" с программами подключать к промышленным блокам бесперебойного питания.

По поводу АВРа не соглашусь с Вами. Обыкновенный АВР уже не работает в современных схемах электроснабжения. Современный потребитель (например, высокочастотные двигатели, силовая электроника) очень чувствителен к потере напряжения больше 0,15 с, которую обыкновенный АВР никогда не обеспечит. Схемы управления согласен можно зарезервировать UPSами, аккумуляторными батареями и повесить все это на обычный АВР. Но когда из-за переключения между вводами с магнитного крана летит вниз болванка в несколько тонн и останавливается весь техпроцесс на производстве, который нужно перезапускать около 4 часов, то БАВР вполне может помочь.
Помогал налаживать БАВРы на одном промышленном предприятии, дергали на работающем заводе их и никто (оборудование) даже не понял, что АВР был. Время около 0,08 с было и то потому, что выключатели были медленные. Позвонил недавно главному энергетику узнать как работают. Жалоб не было, причем сказал, что они работали.

14

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 15:51:10

дергали на работающем заводе их и никто (оборудование) даже не понял, что АВР был.

Это не показатель. Показатель - глубокие провалы напряжения во внешней сети 35-110-220 кВ., от которых питаются РП и ТП, на которых установлены БАВРы.

15

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Lekarь писал(а):
2021-07-21 16:34:02

Это не показатель. Показатель - глубокие провалы напряжения во внешней сети 35-110-220 кВ., от которых питаются РП и ТП, на которых установлены БАВРы.

Совершенно в точку. На одном из подопечных предприятий куча высокоточных станков с длительным циклом обработки деталей, любой толчок по сети -  и деталь идет в брак.Пытались бороться с этим установкой UPS на системы управления, бесполезно. Решили ставить свою генерацию, иначе не получается.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

16

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Lekarь писал(а):
2021-07-21 16:34:02

Это не показатель. Показатель - глубокие провалы напряжения во внешней сети 35-110-220 кВ., от которых питаются РП и ТП, на которых установлены БАВРы.

Там заложены несколько условий пуска. Одно из них по просадке напряжения например на 5%, т.е. неважно что случилось, БАВР переключает на другой ввод, потом разбирайтесь. И другой по отклонению векторов напряжения на секциях. В нормальном режиме они установившиеся и если вышли за уставку по углу - БАВР отрабатывает. Он работает до того как РЗ поняла, что нужно отключаться. Может еще есть какие методы, но я только про эти два знаю.

17 (2021-07-21 17:13:02 отредактировано andy_210568)

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 16:47:59

Он работает до того как РЗ поняла, что нужно отключаться.

Извините, не совсем понял Вашу мысль, как АВР, даже очень быстродействующий по принципу действия заменяет РЗ?

18

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

andy_210568 писал(а):
2021-07-21 17:09:29

Извините, не совсем понял Вашу мысль, как АВР, даже очень быстродействующий по принципу действия заменяет РЗ?

Не заменяет, а работает быстрее. Время его работы до 0,1 с, даже ребята,которые их производят говорят, что лучше не более 0,05-0,07 с. А та же ЗМН имеет большую выдержку даже с минимальным временем срабатывания, т.к. ей нужно снять для своей математики, если мы про терминалы, пять точек например, а это уже 0,1 с. Решения с БАВРами могут в один-два периода принять решение об отключении и переводе на резервный источник.

19

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

Mikhaylov_Aleksey писал(а):
2021-07-21 18:30:44

Не заменяет, а работает быстрее. Время его работы до 0,1 с, даже ребята,которые их производят говорят, что лучше не более 0,05-0,07 с. А та же ЗМН имеет большую выдержку даже с минимальным временем срабатывания, т.к. ей нужно снять для своей математики, если мы про терминалы, пять точек например, а это уже 0,1 с. Решения с БАВРами могут в один-два периода принять решение об отключении и переводе на резервный источник.

потому что они констатируют факт ухудшения кач-ва электроснабжения, а рза - аварийный параметр. И не  факт что ухудшение разовьется в аварию, но баврам все равно - им главное быстрей уйти на резерв

20

Re: Расчет токов КЗ с перспективой 5 лет

seazon писал(а):
2021-07-22 05:48:48

потому что они констатируют факт ухудшения кач-ва электроснабжения, а рза - аварийный параметр. И не  факт что ухудшение разовьется в аварию, но баврам все равно - им главное быстрей уйти на резерв

Совершенно верно, о замене РЗА БАВРами речи не идет и нужно не один раз подумать стоит их применять или нет. Например на двигателях с частотным пуском стоят свои защиты по просадке напряжения, а он участвует в технологическом процессе. Авария это одна из составляющих ухудшения качества электроэнергии. Да может просто быть просадка из-за каких-то изменений в смежной сети, но нам важно спасти технологический процесс, а аварией это вызвано или просто просадка не важно. Разберемся позже.
Вообще больше 10 лет отработал в Россетях, теперь работаю на промышленном предприятии. Приходится переосмысливать многие подходы в решениях электроснабжения.