41

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-21 09:50:18

Lekarь писал(а): ↑
2022-02-19 09:23:17

    можно Вас попросить  на вашей картинке отметить шесть точек пересечения нуля за период? Пожалуйста!))) Если можно,  то каждую точку пронумеровать.
    Старость не радость, стал я тупить))))

http://rzia.ru/uploads/images/7217/7641 … 097cbb.png

Картинка не моя, но всё же
Понимаете, там не корректно изображена 5-я гармоника - у неё амплитуда 0,25 от основной - 1, а на рис. они одинаковы по величине.
А сколько по вашему основная гармоника пересекает ноль: за период 1+2, а пятая 1+10, т.е. 10/2= 5.

42

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

ПАУтина писал(а):
2022-02-21 14:14:07

Понимаете, там не корректно изображена 5-я гармоника - у неё амплитуда 0,25 от основной - 1, а на рис. они одинаковы по величине.

На картинке три графика с общей осью времени:
1) сумма 1 и 5 гармоник;
2) 1 гармоника;
3) 5 гармоника.
Изображено всё корректно, для каждого графика указан масштаб на осях.
Лишние пересечения нуля появляются из-за того, что вблизи нуля основной гармоники пятая гармоника имеет противоположный знак.
На фоне маленького значения основной гармоники пятая гармоника за счет большего значения производной заставляет сумму лишние два раза пересечь ноль.
Эта картинка, разумеется, чисто умозрительная, но и на реальных сигналах могут быть лишние пересечения нуля от шумов, переходных процессов и т.д.

43

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-21 14:53:22

На фоне маленького значения основной гармоники пятая гармоника за счет большего значения производной заставляет сумму лишние два раза пересечь ноль.

Ну, нет, это большое значение производной говорит о быстром росте функции. И это может не являться причиной пересечения ноля.
Какой-нибудь тиристор поставьте, с заданным законом управления и в момент экстремума (на самой горбушке пятой гармоники) , он будет обрывать кривую или изменять ее, не давая пересечь ноль.

44

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-21 14:53:22

На фоне маленького значения основной гармоники пятая гармоника за счет большего значения производной заставляет сумму лишние два раза пересечь ноль.
Эта картинка, разумеется, чисто умозрительная, но и на реальных сигналах могут быть лишние пересечения нуля от шумов, переходных процессов и т.д.

Возможно, нужно посмотреть (сам не смотрел, это я так рассуждаю) отфильтрованный сигнал, а не исходный.

45 (2022-02-22 01:49:54 отредактировано ПАУтина)

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-21 14:53:22

Изображено всё корректно, для каждого графика указан масштаб на осях.

ну ду ну да что как раз видно на сумме

Добавлено: 2022-02-22 10:39:30

Drop_point писал(а):
2022-02-21 14:53:22

Эта картинка, разумеется, чисто умозрительная, но и на реальных сигналах могут быть лишние пересечения нуля от шумов, переходных процессов и т.д.

дело в том, что не нужно приводить лишь бы, что приводить, в реальной жизни и так много непонятного,
тут проблема как вообще берутся гармоники, а даже не затрагивалась проблемка - а с какой фазой они возникают, Ваш пример надуманный или у Вас есть конкретный реальный пример 5-й гармоники ровно в противофазе?.

Примеры, полностью соответствующие реальным.
Известна картинка тока трансформатора с большим насыщением, что в принципе как раз согласуется если на синусоиду первой гармоники будет наложение третья гармоника в противофазе.
Влияние апериодической составляющей на синусоиду - наложение чётных гармоник в той же фазе.


и ещё, собственно не имеет значение как Вы загасите нуль синусоиды нечетными гармониками 3, 5, 7, 9 ... и конце получите только  типа пичков на середине и понятно, что из такого сигнала если не знать хотя бы состав гармоник нельзя восстановит первую, но период этого согнала если основная 50 Гц всё равно останется 20 мс, а значит будет известно окно преобразования, а значит и есть надежда, что хоть что-то можно получить....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Разумеется ту же пятую гармонику можно отфильтровать ФНЧ и по пересечениям получить частоту.
После того, как мы знаем частоту, можно уже по исходному сигналу измерить все гармоники.
Но и ФНЧ, и само измерение частоты по пересечениям дает задержки.

Принципиально PLL позволяет пропустить этап ФНЧ и сразу получить и частоту, и все гармоники гораздо быстрее.
Но PLL, как всем известно, дает существенные колебания на переходных процессах без изменения частоты.

ПАУтина писал(а):
2022-02-22 01:39:30

период этого согнала если основная 50 Гц всё равно останется 20 мс,

Вот интересно, есть ли рабочие алгоритмы определения частоты периодического сигнала произвольной формы.

Как я уже и написал выше, картинка чисто умозрительная. Но в реальности всё еще намного хуже.
Например вот под рукой была осциллограмма включения трансформатора под напряжение. По фазам A и С частота по пересечениям приближается к 50 Гц примерно к четвертому периоду.
А еще, насколько мне известно, обычно по пересечениям считают с усреднением на нескольких периодах, то есть правильно значение будет еще позже.
http://rzia.ru/uploads/images/7217/2ee28a8ab95fead9aa0aa4e3a40d130c.png http://rzia.ru/uploads/images/7217/2ee28a8ab95fead9aa0aa4e3a40d130c.png

47

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-22 10:33:49

Вот интересно, есть ли рабочие алгоритмы определения частоты периодического сигнала произвольной формы.

Если сигнал именно периодический, то, наверное, можно попытаться пошаманить с автокорелляцией (вырезать из него кусок и этим куском фильтровать - почленно перемножать и брать среднее арифметическое, длину куска варьировать). А если такой как у вас на осц, то надо изначально искать "идеальную" его версию (синус и т.п.).

48

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

retriever, да, автокорреляция выглядит интересно.
Боюсь первые периоды на осциллограмме вообще нельзя считать периодическим сигналом и частоту считать неперспективно.
Скорее это пример того, что и алгоритм по пересечениям не застрахован от проблем в переходном режиме, как и PLL.
В любом случае нужна какая-то фильтрация и входных сигналов, и измеренной частоты.

49

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Drop_point писал(а):
2022-02-22 10:33:49

Но и ФНЧ, и само измерение частоты по пересечениям дает задержки.

не понял, а какой фильтр не обладает задержкой?! для 5-й гармоники, что бы её восстановить полностью достаточно 20/5 = 4 мс, а это не много!
и как вообще можно определить, что в сигнале есть гармоника 50 Гц не преобразовав отсчёты сигнала хотя бы за первые 10 мс? можно конечно и за первые 5 мс, но погрешность будет ещё больше!
понятно, что перед актуальным измерением используется предистория сигнала, но фильтрация не занимается предсказаниями и нельзя сказать, что там было не посмотрев всё... да и вообще смысл принимать какие-то действия если не известно, что это аварийное значение сигнала. Ещё на заре создания МП РЗА Ванин Валерий Кузмич доказал, что оптимальным для РЗ будет задержка фильтра не менее 3,5 мс но не более 6,5 мс.
Вообще фильтрация это только цена вопроса, всегда можно разложить или восстановить на составляющие было бы достаточно информации и времени.
Например. 2 сигнала близких частот 49Гц и 51 Гц и близких по амплитуде и дали только окно когда они начинаются в противофазе и длительность окна только 30...40 мс - сигнала может вообще не наблюдаться - это Вам не гашение нуля гармониками, когда амплитуды всё равно растут или по крайней мере не уменьшаются. Можно восстановить только методом перебора ... а вот если окно будет 1/(51-49) = 0,5 c, то можно сразу даже просто на глаз сказать, что это и какое гармоники.

50

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Я хотел бы сказать пару слов о том какой алгоритм хуже/лучше в плане оценки частоты. Кто-то за переходы через ноль, кто-то за производную фазы (а алгоритмов не 2 и не 3). Но в словесных переписках вряд ли что-то можно доказать, потому что у оппонента всегда есть козырь «а у меня вообще еще фильтр стоит», «а некратных гармоник такой амплитуды не бывает» и так далее.
Чтобы сравнить надо поставить алгоритмы в одинаковые условия (дать им одинаковое количество информации) и сделать набор тестов с одинаковыми критериями оценки.
Я сделал один тест из множества возможных для пары «переходы через ноль» vs «производная фазы» в плане реакции на небольшой шум. Обращу внимание что мы смотрим не на абсолютные величины погрешностей, а на соотношение между двумя алгоритмами.
Исходный сигнал это синус частоты 50 Гц с начальной фазой, равномерно распределенной в пределах плюс минус половина периода дискретизации (чтобы переход через ноль случайно попадал на период дискретизации) плюс белый шум с равномерным распределением (такой как раз от АЦП) величиной 1%, 40 точек на период.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/3b69f875305927fe2aed88bdd86c339f.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/3b69f875305927fe2aed88bdd86c339f.png
На таком сигнале есть два перехода из плюс в минус и два из минуса в плюс. Можно посчитать длины двух периодов (момент перехода с помощью линейной интерполяции) и усреднить. Предфильтрация невозможна так как часть точек придется отдать чтобы заполнить линию задержки фильтра. Количество отфильтрованных точек (после окончания переходного процесса в фильтре) будет меньшим и у нас не будет 4-х достоверных переходов через ноль. Плюс к этому предфильтрацию можно применить как до применения одного алгоритма, так и до применения другого, что в теории не даст хоть одному преимущество.
На этом же сигнале считается Фурье и по полученным векторам определяется скорость изменения их фазы. В теории она меняться не должна, так как сигнал 50 Гц, но из-за шума будут колебания.
В итоге по этому сигналу можно получить одно значение частоты как одним, так и другим алгоритмом. Повторяем эту процедуру 1000 раз (чтобы шум был всегда разным) и получаем следующие картины.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/5940cd1eb61ea1d5633fb3da8c63fca5.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/5940cd1eb61ea1d5633fb3da8c63fca5.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/482d4020165a67f15e5a2f80eca7b92b.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/482d4020165a67f15e5a2f80eca7b92b.png
Из графиков видно, что способ по фазе работает с меньшим разбросом, следовательно в этом тесте он справился лучше.
Такие графики на мой взгляд есть результат самого большого ограничения алгоритма по переходу через ноль – то, что информация о частоте берется из малого количества точек около нуля, которые к тому же больше всего подвержены шуму квантования. Алгоритм по производной фазы же использует информацию из всех точек и поэтому с шумом справляется лучше.
При увеличении частоты дискретизации равновесие смещается еще больше в сторону алгоритма по производной фазы, так как коэффициенты Фурье начинают «шуметь» еще меньше (шум уменьшается как 1 / sqrt( кол-во точек на периоде ) ).
Как можно улучшить алгоритм перехода через ноль? Например, фиксировать переходы не только через ноль, но и через 1В, 2В, -1В, -2В и так далее. Таким образом мы за тоже время получим больше длин периодов, а значит шум снизится. Но так вряд ли кто делает, так как эти уровни должны как-то учитывать реальную амплитуду сигнала.
Считать время перехода с помощью кубической интерполяции (по четырем точкам), думаю, бессмысленно, так как точки зашумлены и нет смысла строить кривую, которая пройдет через все зашумленные точки.
А вот МНК как раз тут подходит. Будем считать время перехода через ноль, проводя прямую с помощью МНК через 4 точки (2 выше нуля и 2 ниже). Получим следующий результат.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/6285ae9f80387bbcc3ddea307d8a40a2.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/6285ae9f80387bbcc3ddea307d8a40a2.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/edb355823fb62a423d112bfc9db40128.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/edb355823fb62a423d112bfc9db40128.png
Действительно гораздо лучше, потому что теперь в расчете частоты используется больше точек сигнала. Но все равно чуть хуже, чем по производной фазы.
Справедливости ради при изменении частоты на 55 Гц, алгоритм по производной фазы (в конкретно этой реализации) дает методическую погрешность так как расчет производной уже не так хорошо борется с двойной частотой (50 + 55 = 105 Гц). Но это уже другой тест.

Добавлено: 2022-02-22 14:23:38

ПАУтина писал(а):
2022-02-22 13:44:16

Например. 2 сигнала близких частот 49Гц и 51 Гц и близких по амплитуде и дали только окно когда они начинаются в противофазе и длительность окна только 30...40 мс - сигнала может вообще не наблюдаться - это Вам не гашение нуля гармониками, когда амплитуды всё равно растут или по крайней мере не уменьшаются. Можно восстановить только методом перебора ... а вот если окно будет 1/(51-49) = 0,5 c, то можно сразу даже просто на глаз сказать, что это и какое гармоники.

Параметрические методы оценки спектра позволяют различать близкие частоты за гораздое меньшее временное окно.

Добавлено: 2022-02-22 14:25:59

retriever писал(а):
2022-02-22 12:38:08

Если сигнал именно периодический, то, наверное, можно попытаться пошаманить с автокорелляцией

A New Method for Fast Frequency Measurement for Protection Applications B. Kasztenny
Schweitzer Engineering Laboratories, Inc
Если вдруг не видели.

51

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

zigzag писал(а):
2022-02-22 14:25:59

Например, фиксировать переходы не только через ноль, но и через 1В, 2В, -1В, -2В и так далее.

Смысл фиксации перехода через ноль в принципе заключается в фиксации длительности окна наблюдения,
поэтому не важно, что фиксировать, нужно только фиксировать именно точки перехода сигнала через одну и ту же фазу...
просто принято, что только через ноль! Конечно, так кажется проще, так как переход фазы более нагляден, как бы принудительно предсказуем и получается вроде проще фиксировать как программно так и аппаратно (нульиндикатор). Суть в том, что как не знаешь, что в этой точке именно ноль сигнала, так с той же точностью и не знаешь на любом отрезке сигнала, что переход именно через ту самую фазу...
Задайте любой другой порог и может получите лучшие результаты... более того, попробуйте несколько параллельных фильтров от разных порогов... единственное ограничение - амплитуда должна быть постоянной, но Вашем примере она и не меняется...

52

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

zigzag писал(а):
2022-02-22 14:25:59

Я хотел бы сказать пару слов о том какой алгоритм хуже/лучше в плане оценки частоты.

Опять же всё зависит от конкретной конечной цели устройства и его стоимости. В АРВ и регуляторах ЭД(по крайней мере только такие попадались), для оценки частоты, применяются достаточно простые аппаратное методы(ОУ с переходом через ноль + таймеры). И к слову эти методы вполне достаточны.

zigzag писал(а):
2022-02-22 14:25:59

Считать время перехода с помощью кубической интерполяции (по четырем точкам), думаю, бессмысленно, так как точки зашумлены и нет смысла строить кривую, которая пройдет через все зашумленные точки.

Зачастую используют для подстройки окна для Фурье, именно по максимумам и минимумам.
МНК надо попробовать ради спортивного интереса запихнуть в МК и посмотреть что будет...вот нашел, чем заняться в отпуске.

53

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

eclipsv писал(а):
2022-02-24 06:41:22

В АРВ и регуляторах ЭД(по крайней мере только такие попадались), для оценки частоты, применяются достаточно простые аппаратное методы(ОУ с переходом через ноль + таймеры).

А тахометры на валу не используются? Или там нужна строго электрическая частота?

54

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

eclipsv писал(а):
2022-02-24 06:41:22

Зачастую используют для подстройки окна для Фурье, именно по максимумам и минимумам.

могли бы пояснить, что вы имеете в виду?

55

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

ПАУтина писал(а):
2022-02-23 07:46:14

просто принято, что только через ноль!

Принято не просто так. При переходе через ноль изменяется знак заряда. Если знак заряда не меняется, то вопрос о частоте переходит в другую плоскость.

Добавлено: 2022-02-24 13:25:36

Drop_point писал(а):
2022-02-24 09:59:49

А тахометры на валу не используются? Или там нужна строго электрическая частота?

Хороший вопрос. Если посмотреть машины с АРВ сильного действия и электромашинными системами возбуждения на старых агрегатах, то аварийность на машинах с АРВ сильного действия впечатляет.

56

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

zigzag писал(а):
2022-02-24 11:06:22

могли бы пояснить, что вы имеете в виду?

Если правильно понял предыдущую мысль, то встречал вариант: контролировать тайминг между максимумами амплитуд(положительной и отрицательной), и на основе этих значений подстраивать окно. Тут конечно много камней, но вариант рабочий(не для всего подойдет).

В АРВ не встречал контроля частоты от тахометров. АРВ сильного действия, аварийность прежде всего вызвана низким уровнем эксплуатации: то кондиционеры не включат, то двери шкафов вентилей откроют на рабочем блоке...ещё если часть "электронной" начинки допиливается у нас, её качество идет в угоду цене. Опят же, основано на своем видении и то к чему прикоснулся.

И да, на ЭД с нагрузкой на валу обязательно тахометры(/энкодеры). Мысль была про частоту сети.

57

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

вряд ли на практике кто-то использует контроль тайминга между максимумами амплитуд - довольно сложная задача.

eclipsv писал(а):
2022-02-24 13:20:36

Если правильно понял предыдущую мысль, то встречал вариант: контролировать тайминг между максимумами амплитуд(положительной и отрицательной), и на основе этих значений подстраивать окно. Тут конечно много камней, но вариант рабочий(не для всего подойдет).

В АРВ не встречал контроля частоты от тахометров. АРВ сильного действия, аварийность прежде всего вызвана низким уровнем эксплуатации: то кондиционеры не включат, то двери шкафов вентилей откроют на рабочем блоке...ещё если часть "электронной" начинки допиливается у нас, её качество идет в угоду цене. Опят же, основано на своем видении и то к чему прикоснулся.

И да, на ЭД с нагрузкой на валу обязательно тахометры(/энкодеры). Мысль была про частоту сети.

58

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

eclipsv писал(а):
2022-02-24 13:20:36

АРВ сильного действия, аварийность прежде всего вызвана низким уровнем эксплуатации: то кондиционеры не включат, то двери шкафов вентилей откроют на рабочем блоке...ещё если часть "электронной" начинки допиливается у нас, её качество идет в угоду цене. Опят же, основано на своем видении и то к чему прикоснулся.

Согласен. Вот только за словами "низкий уровень эксплуатации" стоят годы работы, от обходчика до начальника смены электроцеха. Годы работы на одном месте и однотипном оборудовании!
Но перед низким уровнем эксплуатации есть такая вещь как - техническое задание, в которое некоторые товарищи вписывают "предусмотреть АРВ сильного действия".
И кто виноват, тот кто вписал тип АРВ, который еще даже не выбрали, но уже известно, что специалистов по нему нет или тот кто  не умеет эксплуатировать неизвестное оборудование?

59

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

Lekarь писал(а):
2022-02-24 11:25:36

Принято не просто так. При переходе через ноль изменяется знак заряда. Если знак заряда не меняется, то вопрос о частоте переходит в другую плоскость.

Это так сказать инерция использования методов измерения частоты в соответствии со старым её определением: частота - это число колебаний в единицу времени, а колебания считались с помощью нуль индикатора, вот и всё, других каких-то причин нет и не будет...
примеры
старинный отечественный флагман реле строения Механотроника в своём АЧР использует измерение частоты как обратное время 8-ми периодов (сумма с каждым полупериодом обновляется), получается 160 мс, а это как раз близкое время минимальной уставки срабатывания очереди 150 мс.
есть способ измерения частоты для АЧР, в котором измеряется первый полупериод, по его значению выставляется время ожидания прохода следующего полупериода через ноль, если он раньше, то идёт процесс снижения частоты и АЧР сработает, а если более, то восстановление частоты и АЧР не сработает.


Для современных ЦОС переход через ноль уже не актуален... 

Переход в "другую плоскость", я так понимаю - это контроль наличия и/или исправности измерительных цепей напряжения.

60

Re: Какими методами вычисляются действующие значения величин в МП РЗА?

retriever писал(а):
2022-02-18 12:02:45

Зарегистрирован: 2012-11-26
Сообщений: 2,627
Репутация :   [ 12 | 0 ]  
все гармоники, кратные 50 Гц, подавляются фурье-фильтром полностью

Не во всех УРЗА, была проблема с расчетом частоты терминалом АУВ.