1

Тема: Вопросы по ДЗТ-21

Доброго дня всем! К сожалению не нашел на форуме тему по ДЗТ-21, где бы прояснялись различные тонкие моменты настройки и выбора параметров срабатывания ДЗТ-21. Решил создать новую тему.
Собственно был бы рад ответам на следующие вопросы:
1. Как правильно (и почему) определять необходимость установки выравнивающих АТ (АТ-31 и АТ-32):
- так в РУ 13Б выравнивающий АТ-31 применяется, когда номинальный вторичный ток ТТ равен 1 А, а АТ-32, когда номинальный вторичный ток больше 5 А (причем из примера, приведенного в РУ 13Б, не понятно необходимость применения АТ определяется по номинальному вторичному или номинальному расчетному вторичному току? я склоняюсь к расчетному, ведь в конечном счете Iном.отв определяется по нему).
- разработчик ДЗТ-21 Дмитренко А.М. в статье "ДЗТ Т и АТ" Электричество 1975 г №2 пишет, что выравнивание действия токов плеч защиты производится в диапазоне токов от 2,5 до 5 а. Для расширения диапазона выравнивания токов плеч применяются АТТ, которые имеют два исполнения 0,34 до 2,5 а и от 5 до 33 а.
- Вавин В.Н. в книге "РЗ блоков ТГ-Т" и Байтер И.И. в книге "РЗиА питающих элементов СН ТЭС" рекомендуют применять АТ в случае, когда номинальный вторичный ток (причем не расчетный) для каждого плеча выходит за пределы диапазона номинальных токов ТР (2,5 - 5) более чем на 0,5 А.
- в Электротехническом справочнике сначала определяется необходимость установки АТ на основной стороне (устновка необходима, если значение вторичного тока в плече защиты меньше 2,5 А или больше 5 А), на неосновных сторонах установка АТ необходима, если в результате расчета оказалось, что номинальный ток выбранного ответвления Тр отличается от расчетного в целой части или в первом знаке после запятой.

в общем сколько книжек столько и мнений, истина где то рядом - хотелось бы понять где))

2. Как правильно (и почему) выбирать номинальные токи ответвлений АТ-31 и АТ-32:
- в РУ 13Б рекомендуется выбирать из условия           Iном.отв <= Iном.вт.расч - как для АТ-31, так и для АТ-32
- Вавин и Байтер рекомендуют выбирать из условия:  Iном.отв <= Iном.вт - для АТ-31
                                                                                  Iном.отв >= Iном.вт - для АТ-32
Причем у Вавина и Байтер используется не расчетный номинальный вторичный ток, а просто номинальный вторичный ток!!!
Правда у Байтер есть поправка: если рассчитанный вторичный ток на выходе АТ получается меньше 2,5 или больше 5 А следует изменить коэффициент трансформации АТ, приняв номинальный ток Iном.отв ближайшим ранее принятого в расчете.
- в Электротехническом справочнике ещё более интересная история, там номинальный ток ответвления АТ выбирается из условия: Iном.отв = Катт*Iном.отв.тр, где Катт принимается равны или меньшим одному из 6 расчетных ответвлений, т.е. по сути условие будет аналогично Iном.отв <= Iном.вт - для основной стороны, а для неосновной не понятно, то ли Iном.отв <= Iном.вт.расч, то ли Iном.отв <= Iном.вт - в ЭТ подробно не раскрывается (думаю в ЭТ справочнике имелся ввиду второй случай)

Пока ограничусь двумя вопросами, хотя есть ещё куча других.

Добавлено: 2022-07-27 13:18:49

немного ещё поясню свои вопросы:
по п.1 предполагаю, что Вавин, Байтер и Дмитренко и РУ 13Б предлагают экономить на АТ (закрывая глаза на то, что Тр имеет всего 6 ответвлений - этого достаточно), с другой стороны почему бы и нет, если с другой стороны Т установить АТ, который выравнит "недовыравнивание" на первой стороне Т. Вот только как быть с трехобмоточным Т?! В ЭТ видимо исходят, из того, что нужно как можно точно выровнять токи, поэтому по сути предлагают устанавливать АТ со всех сторон (не совсем конечно так, но в первом приближении так).
по п.2 может показаться, что вроде бы чего не понятного: если пользуемся разными методиками, то нужно считать по соответствующим методикам (разные подходы, разные методики). Но дело в том, что в этих методиках есть принципиально разные моменты: почему где то берётся Iном.вт.расч, а где то Iном.вт?

2 (2022-07-27 21:57:26 отредактировано retriever)

Re: Вопросы по ДЗТ-21

Глубоко в тему не копал, но сразу вопрос - как у ТТ может быть номинальный вторичный ток больше 5 А, если бывает 1А и 5А.

Есть подозрение, что дело в том, что для ДЗТ считается базисный ток, и в нем фигурирует базисная мощность, и получается Iбаз=Sном/корень3/Uном/Ктт.
А далее допустим у нас ТРДН или АТ, мощности обмоток разные, а базисная мощность везде одна, и типа мы выходим из диапазона, и вот тогда надо выравнивающий АТ. Или допустим Ктт какой-то малый, выбранный по нагрузке, а не по номиналу Т(АТ).
Но тут не очень понятна физика. Возможно, физика в том, что у нас на ВН Т ток маленький, Ктт обычно довольно большой, в итоге имеем маленький вторичный ток и витков на ВН у ДЗТ надо набирать много, можно поставить витки довольно точно.
А на НН ток большой, Ктт такой же как на ВН или даже меньше, в итоге витков для ДЗТ для плеча НН надо мало, и, возможно, начинает сказываться дискретность набора этих витков, и вот чтобы расширить диапазон и заюзать побольше витков в самом реле, надо поставить АТ-32.
И если дело в этом, тогда вроде как ток тут вообще не при делах, т.е. условие выбора АТ-32 оно должно быть привязано только к отношению числа витков (типа смотрится дискретность задания МДС витками ВН и витками НН, и если дискретность выше чем сколько-то, то непорядок).
Тогда, вероятно, проверять условие выбора АТ-32 нужно при каком-то таком токе, на который закладывались при разработке реле, и, предположительно, это расчетный базисный ток Iбаз=Sном/корень3/Uном/Ктт, т.к. к нему вроде бы привязана уставка.

3 (2022-07-28 11:02:00 отредактировано hitakiry)

Re: Вопросы по ДЗТ-21

retriever писал(а):
2022-07-27 21:56:49

номинальный вторичный ток больше 5 А

Бывает вполне часто, особенно на трансформаторах блоков с отпайкой к СН, ведь вторичный ток считается относительно полной мощности Т, а не ТСН.
Да и на стороне ВН может быть с учетом Ксх, но редко.

retriever писал(а):
2022-07-27 21:56:49

возможно, начинает сказываться дискретность набора этих витков

да, дискретность естественно должна сказываться. Понятно, что чем сильнее номинальные токи ответвлений АТ или Тр отличаются от номинальных вторичных (расчетных) токов, тем больше будет небаланс, обусловленный неравенством выравнивания токов. По сути в этом то и стоит вопрос - насколько этот небаланс будет большим, если мы не применяем АТ, а используем Тр. По идее тут нужно делать глубокий аналитический анализ. Может кто уже занимался?

4

Re: Вопросы по ДЗТ-21

hitakiry писал(а):
2022-07-28 10:56:40

По идее тут нужно делать глубокий аналитический анализ. Может кто уже занимался?

По сути надо посчитать тогда небаланс в о.е., вызванный неточным выставлением витков, и далее
Iд0=Кнб*Iном.Т (мощность для Iном для всех обмоток одна).
И далее видимо надо сделать так, чтобы Кнб не взлетал сильно, чтобы уставка четко ставилась примерно как в готовых примерах, условно 0.5*Iном или сколько там.
Я так понимаю, что когда производители задают диапазон токов, то они считают, что ток равен номинальному току объекта, и тогда диапазон токов, деленный на номинальный ток объекта, пересчитывается в Кнб...

5

Re: Вопросы по ДЗТ-21

Я так понял с ДЗТ-21 никто особо тоже не заморачивался. С выбором номинальных токов ответвлений более менее разобрался. У Байтера и Вавина написано примерно то же, что и в РУ13Б, а вот на счет расчета составляющей I'''нб есть некоторые вопросы:

Везде составляющую I'''нб рекомендуют определять по выражению I'''нб = |(Iотв.расч - Iотв.ном)/Iотв.расч|·Iторм.нач.п
На мой взгляд учёт I'''нб это ловля блох (учитывая, что Котс = 1,5), возможно в некоторых случаях (при расчете Кт) это не так, но тут дело даже не в насекомых, а в том, что формула неверная, должна быть I'''нб = |(Iотв.расч - Iотв.ном)/Iотв.ном|·Iторм.нач.п
Хотел привести пример, но понял, что это бесполезно - поскольку вычисления должны быть выполнены с очень большой точностью (иначе никакой разницы не увидим). Это и понятно, поскольку Iотв.ном не сильно отличается от Iотв.расч. Поэтому попробую пояснить аналитически (потребуется некоторая концентрация, но надеюсь несильно утомлю):

Предположим что e = 0 и dUрпн = 0 и по трансформатору протекает сквозной ток Iскв (приведен к Uвн), тогда составляющую I'''нб можно найти по выражению:

I'''нб = (Iскв*Kсх/Kтт.вн)/Iотв.вн - (Iскв·Kт /Kтт.нн)/Iотв.нн              или        I'''нб = Iскв.вн_ое - Iскв.нн_ое                           (1)

вынесем составляющую Iскв.вн_ое за скобки, и представим выражение (1) в виде   I'''нб = [1 - Iскв.нн_ое/Iскв.вн_ое]*Iскв.вн_ое    (2)

Учтем, что Iскв.нн_ое/Iскв.вн_ое = (Iном.нн_вт/Iотв.нн)/(Iном.вн_вт/Iотв.вн).
И учитывая, что (Iном.нн_вт/Iном.вн_вт)*Iотв.вн = Iотв.нн_расч получим:

                                                                  Iскв.нн_ое/Iскв.вн_ое = Iотв.нн_расч/Iотв.нн      (3)

Подставляя выражение (3) в (2) получим

                                                                       I'''нб = [1 - Iотв.нн_расч/Iотв.нн]*Iскв.вн_ое      (4)

или
                                                                    I'''нб = [(Iотв.нн - Iотв.нн_расч)/Iотв.нн]*Iскв.вн_ое    (5)

Собственно сравнивая последнюю формулу (5) с формулой из РУ 13Б (да и из любого учебника) видим, что формула в РУ13Б отличается от приведённой.
Понятно, что разница будет незначительной, но учитывая, что в РУ13Б также ищут блох (рассчитывая I'''нб ), хотел бы обратить на эту ошибку внимание.
Или это всё таки не ошибка?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Вопросы по ДЗТ-21

ДЗТ-21 - еще то г.... Мне известны три информационных письма, посвященных связанным с ним проблемами. Не зря, вскорости аппаратура, с ним связанная, была снята с производства. Соответственно, во втором издании нашей книги, посвященной техническому обслуживанию устройств РЗА, убран соответствующий раздел. В нашей энергосистеме, насколько знаю, было внедрено 2 - 3 комплекта.

7

Re: Вопросы по ДЗТ-21

doro писал(а):
2023-04-24 13:59:16

ДЗТ-21 - еще то г...

а в ДЗТ-23 что то принципиально поменялось или все так же печально?

8

Re: Вопросы по ДЗТ-21

Это - всего лишь модификация ДЗТ-21 с теми же недостатками.

9

Re: Вопросы по ДЗТ-21

doro писал(а):
2023-04-24 13:59:16

ДЗТ-21 - еще то г

Я бы так не сказал, в части выбора наклонной части тормозной характеристики эта защита еще даст фору некоторым МП производителям защит. Выбор тормозного тока, как полусумма токов всех сторон имеет преимущества перед наибольшим из токов сторон. Этот алгоритм выигрывает при возникшем внешнем КЗ и сопутствующем витковом КЗ с небольшим числом витков. И если это не учитывать при выборе наклонной части   тормозной характеристики, ДЗТ может не действовать на все время существования внешнего КЗ.

doro писал(а):
2023-04-24 13:59:16

Мне известны три информационных письма, посвященных связанным с ним проблемами. Не зря, вскорости аппаратура, с ним связанная, была снята с производства.

Хотелось бы увидеть все письма. Мне известно лишь одно письмо (во вложении). Если бы при наладке качественно проверяли тормозную характеристику, эта ошибка монтажа была бы выявлена. Выпуск полупроводниковых защит  прекратился, т.к. им смену пришли микропроцессорные. Но полупроводниковые еще будут работать много лет, т.к. они более доступные  и ремонтнопригодные в эксплуатации, и это их большое преимущество.

Post's attachments

Об ошибке в монтажной схеме ДЗТ-21(23).doc 27 Кб, 15 скачиваний с 2023-04-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

10

Re: Вопросы по ДЗТ-21

arco писал(а):
2023-04-26 23:28:10

Если бы при наладке качественно проверяли тормозную характеристику

Не хочется "лезть" в техническое описание (как нужно проверять характеристику), но, имея лишь один У5053 (или УПЗ), наверное, это не так просто, как с современными 6-ти канальными токовыми устройствами. А ремонтировать полупроводниковые, увы, уже некому.... Я когда-то спрашивал выпускников из Чебоксар (специальность РЗА), как работает транзистор. В ответ: у нас предмета "промэлектроника" не было... Зачем сравнивать современный автомобиль (МП-устройство) с его предшественником? Сейчас, наверное, почти никто не разберет карбюратор, движок, тормоза и так далее, а потом соберет и правильно отрегулирует... Тут недавно была дискуссия по регулировке реле мощности, а Вы про ДЗТ...

Добавлено: 2023-04-27 05:59:37

Я как-то спрашивал, чем "мерить" (кто как измеряет) уровень 3-й гармоники в защитах генераторов. Ответа так и не получил. А тут "ремонтировать" плату.... У "молодых" (не фанатов) даже паяльника уже нет своего (или набора), а Вы про ремонт.... Да и какой-нибудь транзистор типа МП41( не помню уже, какие стоят), наверное и не купишь. Раньше в ПТУ была профессия "настройщик-регулировщик электронной аппаратуры", а сейчас и ПТУ нет, как и кружков в Дворцах пионеров....

11 (2023-04-27 19:58:46 отредактировано scherenkov)

Re: Вопросы по ДЗТ-21

hitakiry писал(а):
2023-04-24 16:21:01

а в ДЗТ-23 что то принципиально поменялось или все так же печально?

Это реле для автотрансформаторной группы. Мне приходилось работать с реле типа ДЗТ-23. Нормальное реле, претензий к нему не было.
На вопросы оффтопика ответить, к сожалению, не могу. Толком уже ничего не помню. Однако, покопавшись в архивах, нашел расчеты дифзащиты АТ на основе реле ДЗТ-21.
Расчеты выполнены в Excel. В ячейки с желтым цветом фона вносятся исходные данные. В ячейках с нормальным цветом фона автоматически появляются расчетные параметры.

Post's attachments

ДЗТ21_АТ2_К.xls 495.5 Кб, 21 скачиваний с 2023-04-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Вопросы по ДЗТ-21

Conspirator писал(а):
2023-04-27 05:59:37

Я как-то спрашивал, чем "мерить" (кто как измеряет) уровень 3-й гармоники в защитах генераторов. Ответа так и не получил.

Может потому что ни у кого не возникало такой необходимости? Честно говоря, я сам не измерял её, и не знаю зачем её мерить. Да и если измерять, то нужен селективный вольтметр.

13

Re: Вопросы по ДЗТ-21

В том-то и дело, что у генераторов есть защита от ЗЗ в обмотке статора по величине 3-й гармоники и предлагается чуть-ли как не основная, позволяющая обнаружить ЗЗ вблизи "нулевой" точки. Даже в Экре есть (правда отличается от импортных). И, самое главное, не требует дополнительного оборудования по сравнению с "наложенной" частотой... Те селективники, которыми я пользовался, были предназначены  для ВЧ-частот (30-600кГц). А как "поймать" 3-ю гармрнику, а она еще и меняется в разных режимах (не первую, не вторую и т.д.) с величиной напряжения в 0,5В  мне непонятно.... Вернее, можно было бы взять обычный осциллограф, может быть даже какой-нибудь самодельный фильтр "присобачить", но это уж как-то "по-деревенски"....