1 (2023-06-09 14:13:07 отредактировано hitakiry)

Тема: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

Всем доброго! Возник вопрос о необходимости воздействия защит от внутренних повреждений трансформатора блока на ГЭС на останов генератора.
На первый взгляд есть ПУЭ п.3.2.89 и Приказ №101 п.120 в которых чёрным по белому написано, что при внутренних повреждениях блока кроме отключения блока должен производиться останов агрегата. В то же время на многих ГЭС (из опыта) воздействия на останов агрегата от защит ТБ (ДЗТ, ГЗ, КИВ) не предусмотрено. В связи с чем возник вопрос критично ли отсутствие воздействия на останов агрегата у защит ТБ и чем это чревато?

2

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

Как понимаю суть этого вопроса с точки зрения противоаварийного управления...
При повреждении блочного трансформатора работа его генератора должна быть прекращена, причём экстренно и должны быть приняты меры по уменьшению разгона гидротурбины, а так же и генератора - воздействие на АРВ на АГП. Чем быстрее отключили, тем меньше разогнался, тем больше сохранён его эксплуатационный ресурс.
При КЗ на Тр перестаёт выдаваться активная мощность генератора и он естественно ускоряется, а после отключения процесс усугубляется,  при работе ДЗТ - АПВ в принципе не выполняется, да и бессмысленно, гидрогенератор  в принципе не может синхронизироваться с сетью - это гидро, а не турбо...

может и не кстати, мои изречения, но есть такое стандартное управляющее воздействие от ПА - отключение генераторов и, естественно, оно работает не зависимо от каких-либо РЗ, и выполняется в основном на ГЭС, т.к. ГГ при аварии практически неуправляемы и задирают частоту в ЭС,  а во вторых, их проще запустить, чем ПТУ и тем более ГТУ, которые управляемы, т.к. скорость реакции и регулирования АРС гораздо выше.

3

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

При вводе БГЭС (двадцать лет тому) удивлялся этому же - защита блока не действует на останов ГА, нет таких цепей, хотя очевидно, что после отключения блока от ДЗ генератора он (ГА)  развернут будет очень нескоро. Но ЭКРА убедили меня, что вполне достаточно, что на закрытие НА и останов подействуют технологические защиты самого ГА по факту разгона (увеличения скорости вращения).

4

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

nkulesh писал(а):
2023-06-10 05:19:03

При вводе БГЭС (двадцать лет тому) удивлялся этому же - защита блока не действует на останов ГА, нет таких цепей, хотя очевидно, что после отключения блока от ДЗ генератора он (ГА)  развернут будет очень нескоро. Но ЭКРА убедили меня, что вполне достаточно, что на закрытие НА и останов подействуют технологические защиты самого ГА по факту разгона (увеличения скорости вращения).

да это традиционная студенческая ошибка при выполнении РЗ блока!!!
всегда при отключении блочного трансформатора нужно отключать генератор с командой на АГП...
А спецы из Экры шутники известные... конечно технологические защиты отработают - это их прямая обязанность, а если нет?!
Однако, до этого пройдёт время и режимные параметры агрегата подойдут к границам или даже могут выйти из допустимых границ!!! Так зачем доводить до этого , если заведомо известно, что аварийный процесс будет развиваться...

5

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

ПАУтина писал(а):
2023-06-11 11:56:42

А спецы из Экры шутники известные... конечно технологические защиты отработают - это их прямая обязанность, а если нет?!

сразу С-Ш ГЭС вспоминается.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-06-11 17:16:06 отредактировано andy_210568)

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

ПАУтина писал(а):
2023-06-11 11:56:42

конечно технологические защиты отработают - это их прямая обязанность, а если нет?!

Тоже согласен, что это извращение доводить турбину до разгона и ждать, что автомат безопасности (или что там у ГГ стоит и как называется ICQ/ab:) ) отработал. Для нас на ТГ это уже аварийный режим, обязательно действуем на клапана от защит трансформаторной группы (ТБ, ТСН,ТТВ). Было как-то, в ПТК сигнал от защит (а он естественно у НАС без фиксации) завели в ПТК блока в группу с большим временем опроса, как результат они (ЦТАИ/АСУ ТП) его "не увидели", разогнались при отключении эл. защитами и работали кольца безопасности. Потом разбирались, надеюсь ЦТАИ-шники запомнили этот урок, какие сигналы должны быть в приоритете ICQ/ab:)

7

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

для конкретности можно напомнить,
уставки срабатывания ЧДА по частоте 46,5 Гц не долее 0,3 c! А технологическая защита чуть ниже...
АОПЧ 53 Гц при 0,5с  - далее автоматы безопасности турбин, а у ГГ частота разгона конечно офигеть и им всё фиолетово, но они туда затягиваю агрегаты ТЭЦ, если будут сбои технологических защит, не обязательно прям отказ, достаточно просто слегка затянет отключение...

Ник.Ник! А на БГЭС вообще-то даже по ДВА ГГ на блок, т.е. по 333х2 МВт!!!  и ещё не знаю, там дефект вибрации у этих ГГ убрали?

8

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

hitakiry писал(а):
2023-06-09 14:12:40

Всем доброго! Возник вопрос о необходимости воздействия защит от внутренних повреждений трансформатора блока на ГЭС на останов генератора...

nkulesh писал(а):
2023-06-10 05:19:03

...Но ЭКРА убедили меня, что вполне достаточно, что на закрытие НА и останов подействуют технологические защиты самого ГА по факту разгона (увеличения скорости вращения).

Просим пояснить, что имеется в виду под термином «останов генератора» (ибо бывает несколько вариантов «останова»). Так для гидроагрегатов (ГА) существует несколько вариантов остановки: Команды «Стоп 1», «Стоп 2» и т.д. Они различаются степенью принятия экстренных мер по торможению. Команда «Стоп 1» – это нормальный останов ГА с помощью направляющего аппарата, который закрывается по положению генераторного (блочного) выключателя. Команда «Стоп 2» – это аварийный и быстрый останов генератора.
При внутреннем повреждении трансформатора блока (ТБ) генератор отключается от сети. При этом генератор ускоряется до угонной частоты, которая на 20 – 30 % выше номинальной. Это допустимый режим для ГА. Повреждение ТБ является внешним по отношению к ГА, в этом случае вариант остановки зависит от конструкции ГА, высоты напора и прочих факторов. Релейная защита при отключении трансформатора блока при повреждении формирует лишь команду-факт такого отключения, а вот являются это событие командой «Стоп 1» или «Стоп 2» уже определяют не релейщики, а специалисты-технологи по САУ ГА (системе автоматического управления гидроагрегатом). В настоящее время на ГЭС страны эксплуатируются системы, где при повреждении формируются как команды «Стоп 1», так и команды «Стоп 2».
В свете вышеописанного и разделения зон ответственности НПП “ЭКРА” не регламентирует (мы релейщики в данном случае, а не технологи) привязку срабатывания защит ТБ к типу команд «Стоп 1» и «Стоп 2» в технологической части управления ГА.

9

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

ПАУтина писал(а):
2023-06-12 03:48:48

Ник.Ник! А на БГЭС вообще-то даже по ДВА ГГ на блок, т.е. по 333х2 МВт!!!  и ещё не знаю, там дефект вибрации у этих ГГ убрали?

Ну, это было еще на первых двух блоках, они "одиночные". Дело это не совсем мое (я - РЗ ОРУ), а Наумов был очень тверд, Гидропроект не настаивал тоже (Стоцкий, Подольская, Карабанова). Хотя ... вот как АПНУ действует по самому факту получения "пускового органа", по факту увеличения сопротивления связи из-за отключения одной из линий в транзите,  не дожидаясь, пока устойчивость нарушится (может ведь и сохраниться?), кажется, это называется "детерминистским подходом". Возможно, регулятор  скорости работает быстро, они теперь и по производной скорости могут. Но ЭКРА, насколько я знаю, монополист в части шкафов защиты блоков крупных ГЭС. Надеюсь, они знают, то делают.
  После 17.08.2009 Русгидро вычеркивает/исключает любое упоминание о б автоматическом регулировании у блоков с РО турбинами, по крайней мере, с БГЭС так. Принципиально устранить это (зону работы с низким КПД, кавитацией и т.д.) у РО турбин нельзя, как я понимаю - рабочее колесо сварено "раз и навсегда".

Добавлено: 2023-06-16 01:28:27

Роман Вадимович писал(а):
2023-06-15 14:42:48

В свете вышеописанного и разделения зон ответственности НПП “ЭКРА” не регламентирует (мы релейщики в данном случае, а не технологи) привязку срабатывания защит ТБ к типу команд «Стоп 1» и «Стоп 2» в технологической части управления ГА.

  Почти слово в слово мне это говорил А.М. Наумов в 2002-ом ICQ/ab:)
Да, и стоит, наверное, употреблять всё-таки термин "останов ГА", всё-таки турбина в данном случае первична, в ней ведь и проблема - активная мощность генератора отсутствует (отключение тр-ра блока, нет тока статора), а вода в турбину поступает, и быстро закрыть НА нельзя - опасность гидроудара. Ну, я в этом нетвёрд, я и тогда был релейщиком ОРУ. Но мне и тогда казалось, что ждать, пока турбина разгонится, незачем - после такого действия РЗА останов неизбежен, "так чего же время терять?" (С).

10

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

nkulesh писал(а):
2023-06-15 15:28:27

Но ЭКРА, насколько я знаю, монополист в части шкафов защиты блоков крупных ГЭС. Надеюсь, они знают, то делают.

Можете не только надеяться, но и быть уверенными, мы [ЭКРА] вместе с нашими высококомпетентными Заказчиками понимаем что делаем.

nkulesh писал(а):
2023-06-15 15:28:27

Почти слово в слово мне это говорил А.М. Наумов в 2002-ом ICQ/ab:)

Это у нас называется преемственность поколений.
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" (c)

nkulesh писал(а):
2023-06-15 15:28:27

Но мне и тогда казалось, что ждать, пока турбина разгонится, незачем - после такого действия РЗА останов неизбежен, "так чего же время терять?" (С).

Для этого предусмотрена описанная выше вариативность с командами. Да и рассуждения лучше всего переадресовать от релейщиков к технологам, так корректнее.

Спасибо всем за выделенное время. Если будут иные вопросы по решениям ЭКРА - проконсультируем.

11

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

Роман Вадимович писал(а):
2023-06-15 16:10:13

Можете не только надеяться, но и быть уверенными, мы [ЭКРА] вместе с нашими высококомпетентными Заказчиками понимаем что делаем.

Случай был забавный, поставили нам эти высококомпетентные специалисты шкаф АЧР. Мы ввели его в работу под руководством этих самых высокоеомпетентных специалистов по Комплексной программе.
Через год, выделяется район с двигательной нагрузкой, со своей генерацией. Идет в выделенном районе снижение частоты. На десятке объектов АЧР отработало, а там где шкаф ничего не отключилось. Неделю мазохизмом занимались. Ничего не нашли.. Потом связались с высококомпетентными спецами. Оказалось шкаф то год выведен был.

Добавлено: 2023-06-16 00:10:41

Роман Вадимович писал(а):
2023-06-15 14:42:48

«Стоп 2» .

на что команда действует? Быстропадающие щиты (те самые которые на СШ ГЭС не упали), какие еще варианты?

12 (2023-06-16 11:42:41 отредактировано ПАУтина)

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

nkulesh писал(а):
2023-06-15 15:28:27

Дело это не совсем мое (я - РЗ ОРУ), а Наумов был очень тверд, Гидропроект не настаивал тоже (Стоцкий, Подольская, Карабанова).

Известные авторитетные специалисты, но дело не в их компетентности, Ленгидропроект в принципе ни когда не шёл на обострение, а причина была веская - КРУЭ 500 кВ со схемой шестиугольника (кольцо), генераторы по одному ГЭГ в блоке в принципе не получается, т.к. их 4 (на 500 кВ и 2 на 220 кВ), а ещё 1 АТ 500/220 и 3 ВЛ.
Просто тут нужно уточнить для остальных коллег, что блок то нормальный - трансформатор-генератор, вот только блоки спаренные и подключаются к КРУЭ как и остальные присоединения через 2 выключателя... т.е. при работе ДЗТ в одном Тр. отключаются оба блока!!! Если работает защита одного ГЭГ, то всё равно отключаются оба блока!!!
Получается другой вообще целёхонький и не причём, но тоже отключается ... надо ли что-то с ним делать?
Вот такой казус Рыжего получился...

Добавлено: 2023-06-16 20:35:10

nkulesh писал(а):
2023-06-15 15:28:27

Но ЭКРА, насколько я знаю, монополист в части шкафов защиты блоков крупных ГЭС. Надеюсь, они знают, то делают.

так вроде на БГЭС на ВЛ АББ и на блочных ТР АББ, а терминалы ЭКРА только на самих ГЭГ...

Вы не описались: "Надеюсь, они знают, что делают.", а именно "то делают"
от скромности не умрут

Добавлено: 2023-06-16 20:39:58

Роман Вадимович писал(а):
2023-06-15 16:10:13

Можете не только надеяться, но и быть уверенными, мы [ЭКРА] вместе с нашими высококомпетентными Заказчиками понимаем что делаем.

надеяться то всегда не то что можно, а даже нужно, но вот быть уверенным....
читая описания терминалов и пытаясь понять, что же хотели сделать и каков творческий замысел, возникают вопросы, поэтому не уверен ...

13

Re: Воздействие на останов агрегата при КЗ в трансформаторе блока на ГЭС

Роман Вадимович писал(а):
2023-06-15 14:42:48

Просим пояснить, что имеется в виду под термином «останов генератора» (ибо бывает несколько вариантов «останова»). Так для гидроагрегатов (ГА) существует несколько вариантов остановки: Команды «Стоп 1», «Стоп 2» и т.д.

Под остановом генератора я имел ввиду останов агрегата. Собственно думал это будет понятно из контекста.
А вот, что под термином останов агрегата понимается в виду в ПУЭ и Приказе Минэнерго - это вопрос к разработчикам НТД, скорее всего вариант Стоп 2, поскольку всё таки внутреннее повреждение (нормальностью тут и не пахнет).
Касательно вариантов остановки Стоп 1 и Стоп 2 - эти варианты закреплены в каком то НТД? Можно ссылочку.