21 (2023-09-08 16:16:54 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

costik писал(а):
2023-09-08 15:45:01

И по поводу времени, в те годы часто использовалась различная низкоскоростная связь со скоростями от 300 до 1200 бод, поэтому времена в десяток секунд при телеуправлении вполне реальны были.

Да 300 бод бывали. И десяток секунд на процедуру отключения выключателя на такой скорости вполне приемлемо (хотя конечно от протокола зависит). Но:

ПАУтина писал(а):
2023-09-04 02:39:00

свой первый опыт использования "сетевых технологий" получил при реализации дистанционного управления 6-ю выключателями 10 кВ для СКРС по оптоволокну от МП терминалов Механотроники ещё в 2007 г., .а именно  команда на коммутацию выключателя (1 дискрет!!!) доходил за 15 ... 20 с, а то и минуты?!?!

Я не призываю дискутировать. Просто интересно, что там было за оборудование и какой протокол применялся, особенно учитывая, что упоминаются "сетевые технологии", и год 2007  - это не так уж и давно.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

22 (2023-09-08 16:52:48 отредактировано Lekarь)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-08 16:12:47

[Просто интересно, что там было за оборудование и какой протокол применялся, особенно учитывая, что упоминаются "сетевые технологии", и год 2007  - это не так уж и давно.

За десятки секунд, а то и минут в 2005-2010 годах с расстояния 170 км, шла телеметрия по протоколу 101. Кстати и от ваших же терминалов в том числе.
До смешного доходило. Секция шин 110 или выключатель 500 кВ отключится от защит, и бывало, что уже на объекте ликвидируют повреждение со сбором нормальной схемы от "руки", а тебе только телеметрия придет. Как телемеханики объясняли, в одном из буферов на объекте поток сигналов накапливался, а потом весь буфер очищался "выплевыванием" в ОИК, если сразу не получалось выполнить передачу сигнала с объекта в ОИК.

Так вот к слову. Один объект знаю, там ТМ "Гранит" установлена тридцать лет назад. Двадцать лет без техобслуживания, не отключаясь как работала, так и работает. Сигналов не много, но передача их работает исправно по медным проводам.

23

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Lekarь писал(а):
2023-09-08 16:46:25

За десятки секунд, а то и минут в 2005-2010 годах с расстояния 170 км, шла телеметрия по протоколу 101. Кстати и от ваших же терминалов в том числе.
До смешного доходило. Секция шин 110 или выключатель 500 кВ отключится от защит, и бывало, что уже на объекте ликвидируют повреждение со сбором нормальной схемы от "руки", а тебе только телеметрия придет. Как телемеханики объясняли, в одном из буферов на объекте поток сигналов накапливался, а потом весь буфер очищался "выплевыванием" в ОИК, если сразу не получалось выполнить передачу сигнала с объекта в ОИК.

Так вот к слову. Один объект знаю, там ТМ "Гранит" установлена тридцать лет назад. Двадцать лет без техобслуживания, не отключаясь как работала, так и работает. Сигналов не много, но передача их работает исправно по медным проводам.

От наших терминалов телеметрия по 101 идти не может. Мы этот протокол не поддерживаем. Там какая-то система опрашивала нас по 103 (вероятнее всего) и передавала данные по 101 наверх. Это типично, до сих пор встречается. И вы же сами описали причину тормозов - наличие промежуточной буферизации и, вероятно, не самая корректная ее реализация. Но это телеметрия. А здесь речь об управлении, да еще и оптоволокно с сетевыми технологиями упоминалось.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

24

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-08 20:18:34

От наших терминалов телеметрия по 101 идти не может. Мы этот протокол не поддерживаем. Там какая-то система опрашивала нас по 103 (вероятнее всего) и передавала данные по 101 наверх. Это типично, до сих пор встречается. И вы же сами описали причину тормозов - наличие промежуточной буферизации и, вероятно, не самая корректная ее реализация. Но это телеметрия. А здесь речь об управлении, да еще и оптоволокно с сетевыми технологиями упоминалось.

Ну значит не ваш, а не доработал Алстоун или АВВ, а Экра чиста , как младенец. ))) У Экры всего лишь иногда файлы конфигурации немного пошаливают))) Про управление я преднамеренно не писал потому, что оно планировалось для выполнения команд ПА, и для его работы надо было его просто ввести, но всех нас тормозило только одно - непонятно было, как поведет себя система, если телеуправление также начнет глючить как телеметрия - т.е. получив команду на управление, команда будет выполнена "потом".  И страхи оправдались. На самом объекте секция 110 кВ сама вывелась в резерв, отключив все выключатели, а на включении заземляющих ножей дежурный объекта снял питание со всех терминалов. Первые заземляющие ножи, которые пошли на включение остановились. Все команды передавались по оптоволокну. Даже в оправдание неправильного действия управления в акте написали, что-то типа грызуны перегрызли оптокабель.

25

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Lekarь писал(а):
2023-09-08 16:46:25

Так вот к слову. Один объект знаю, там ТМ "Гранит" установлена тридцать лет назад. Двадцать лет без техобслуживания, не отключаясь как работала, так и работает. Сигналов не много, но передача их работает исправно по медным проводам.

ТМ Гранит изначально создавалась для оборонки и АЭС, я на эту систему учился 3 месяца на заводе в г.Житомире, и на комплектующих там не экономили, все детали шли только с индексом ВП, поэтому до сих пор и работает.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

costik писал(а):
2023-09-08 15:45:01

И по поводу времени, в те годы часто использовалась различная низкоскоростная связь со скоростями от 300 до 1200 бод, поэтому времена в десяток секунд при телеуправлении вполне реальны были.

забыл уточнить
Управление было от ПЛК SIMENS S7 типа по не то, что бы по супер  стандартизированному-перестандартезированному протоколу Modbus у которого не было ни каких совершенно проблем,
так же хочется отметить, что и в "сетевом поле-огороде" любой другой фирмы включая и, естественно, отечественные и даже начиная с 1995...6 г.г. тоже было всё отлично или, чуть хуже, только хорошо, а вот как только приходилось стыковать разные так ...
между ПЛК и помещением с выключателями управления СКРМ было проложено пластмассовое оптоволокно и у Механотроники уже был именно такой интерфейс ...

27 (2023-09-09 07:46:53 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Lekarь писал(а):
2023-09-08 21:31:08

У Экры всего лишь иногда файлы конфигурации немного пошаливают)))

Вы это о чем?

Добавлено: 2023-09-09 07:46:18

ПАУтина писал(а):
2023-09-09 03:25:04

забыл уточнить
Управление было от ПЛК SIMENS S7 типа по не то, что бы по супер  стандартизированному-перестандартезированному протоколу Modbus у которого не было ни каких совершенно проблем,
так же хочется отметить, что и в "сетевом поле-огороде" любой другой фирмы включая и, естественно, отечественные и даже начиная с 1995...6 г.г. тоже было всё отлично или, чуть хуже, только хорошо, а вот как только приходилось стыковать разные так ...
между ПЛК и помещением с выключателями управления СКРМ было проложено пластмассовое оптоволокно и у Механотроники уже был именно такой интерфейс ...

По описанию создалось впечатление, что в системе было ровно 2 устройства: «кнопка удаленного управления» в виде ПЛК Сименс и исполнительное устройстов от Механотроники, а между ними только прямой кабель (пусть и модный оптоволоконный). Общение по модбасу (вероятно ппоследовательному?]. При том при всем, кажется, что все это было чуть ли не в соседних зданиях расположено на объекте. Это так? Откуда в такой системе могут быть разбросы во времени управления? Если только в ней нет похожих кренделей с буферизацией, которые описывал коллега Lekarъ

Про «огород» и стыковку разных производителе в 1990-х начале 2000-х замечание вполне корректное. Тогда в отрасли не было ничего стандартизированного настолько, чтобы АСУ могла понимать устройства разных производителей из коробки. Даже вездесущий Модбас не был панацеей, т.к. он стандартизировал только протокол передачи, но не смысл регистров. Нам повезло чуть больше. По историческим причинам нас из коробки понимала АСУ ABB и такие установки были. Первым шагом в направлении реальной стандартизации подключения устройств к АСУ был 103 протокол.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

28

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

dev_ekra_ru писал(а):
2023-09-09 07:46:18

Тогда в отрасли не было ничего стандартизированного настолько, чтобы АСУ могла понимать устройства разных производителей из коробки.

В ПЛК S7 бала реализована программа управления СКРМ - 2 реактора и 3 БСК 10 кВ (значения Q не были кратны, на экономили по суммарной расчётной ...), он измеряет напряжение и контролирует положение всех включателей для пересчёта текущей реактивной мощности от СКРМ, поэтому это не просто кнопочки.
В то время и ПЛК отечественных не было, а у S7 даже и оптический интерфейс был... по алгоритму могла производится даже одновременная коммутации 2-х выключателей... не много позже появилась альтернатива, но опять же буржуйская - 6MD ...
кстати фирменная пластмасса была дешевле, чем витая со всеми защитными оболочками - это тоже был аргумент...

29 (2023-09-11 09:34:20 отредактировано Lekarь)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-10 02:29:41

[по алгоритму могла производится даже одновременная коммутации 2-х выключателей...

Какая цель была у вас сразу два выключателя коммутировать?
Это важный вопрос. Поскольку, когда заходит вопрос об одновременном отключении или включении нескольких выключателей с помощью АСУ ТП с другого объекта, вызывает ожесточенное сопротивление многих-многих работников.

30

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Lekarь писал(а):
2023-09-11 09:34:10

Какая цель была у вас сразу два выключателя коммутировать?

Грубо, но наглядно, для исключения состояния типа QL = 10001, a QC = 10000, т.к. будет всего QL = 1.
Если бы единичные Q управления были кратны, то такого можно было избежать, но единичная QL примерно равнялась 1,5...1,6QC. т.е. нельзя было сформировать линейную шкалу управления... не было тогда ещё управляемых реакторов,   тогда бы действительно число коммутаций было минимальным...
А  в чем проблема коммутации 2 или 3 выключателей в таких условиях?, токи не такие уж большие, нейтраль изолированная! Выключатели коммутируют только свои фиксированные нагрузки. Проверка на возникновение резонанса выполнялась,  и такое явление не возможно, т.к. вся система КРМ висит на обмотке НН автотрансформатора 220/35/10,5, т.е. все коммутации за большим индуктивным сопротивлением - слишком низкая добротность резонансного контура...
Еще можно добавить, что за одновременную коммутацию принималось квазиодновременное, т.е. сигналы по алгоритму в случае возникновения необходимости просто посылались сразу один за  другим, без подтверждения, что первый был исполнен.

31

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-12 04:00:04


А  в чем проблема коммутации 2 или 3 выключателей в таких условиях?,

Проблема не техническая. Проблема организационная и финансовая. Как только будет переход на групповое телеуправление выключателями, то начнется процесс сокращения рабочих мест. Вы даже не представляете насколько это серьезный вопрос. Я много поизучал. как в разных странах диспетчеризация построена и автоматика управления. Так вот, для примера, чтобы много не писать, если у вас в диспетчерском центре появится возможность продублировать команду на отключение выключателей заведенных под  АЧР по каналам телеуправления, на крупном предприятии, где само АЧР выведено, то в скором времени, придеться заплатить ущерб за останов производства, если диспетчер своими пальцами нажмет кнопку ввода группового отключения.
Это когда АЧР случайно оставшаяся в работе отключит заводик или его цех, можно много бла-бла-бла рассуждать и вешать лапшу, как автоматика спасла завод, умалчивая о том, как неправильно согласовали проект, согласовали планы ремонтов, сделали расчет режимов, не учли состояния оборудования, неправильно провели замерные дни и многое другое. А если тоже самое сделает человек, то разговор простой - вы нас не спасли, а причинили нам ущерб.
Только не стоит думать, что АЧР не нужно. Просто за ее работу никто не несет сегодня ответственности. А при возможности группового телеуправления она появляется и переносится на конкретных людей.

32

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

Lekarь писал(а):
2023-09-12 09:49:53

Проблема не техническая. Проблема организационная и финансовая. Как только будет переход на групповое телеуправление выключателями

Не понятно, Вы не путаете всё в кучу!!! Речь шла о СКРМ и передачи сигналов управления, смысл существования которой и заключается как раз в автоматическом дистанционном управлении выключателями элементов этой СКРМ в зависимости от заданного напряжения!

Вот есть необслуживаемые ПС с дистанционным управлением всех коммутационных аппаратов, найдите их апологетов и с ними можете спорить о пользе и вреде одновременной коммутации выключателей...
В чём озабоченность. Вот действие ДЗШ, скажем, на 10...16 выключателей - это разве не дистанционное строго одновременное управление от РЗ (само РУ 150...200 м + кабельные связи до ОПУ 100...200 м ) сразу несколькими выключателями?!

33 (2023-09-14 08:27:50 отредактировано Lekarь)

Re: Осциллограммы в протоколах МЭК и Modbus

ПАУтина писал(а):
2023-09-14 05:45:27

Не понятно, Вы не путаете всё в кучу!!! Речь шла о СКРМ и передачи сигналов управления, смысл существования которой и заключается как раз в автоматическом дистанционном управлении выключателями элементов этой СКРМ в зависимости от заданного напряжения!

Какая разница два выключателя на присоединениях СКРМ включать по ТУ или на этом же объекте два выключателя назначенных для графиков отключений коммутировать? Или будем всех обманывать, как это сегодня практикуется везде и всюду - если надо коммутировать СКРМ, то у нас есть телеуправление, а если надо отключить потребителя по графику отключений, то пусть персонал туда приходит?

Добавлено: 2023-09-14 10:09:12

ПАУтина писал(а):
2023-09-14 05:45:27

Вот есть необслуживаемые ПС с дистанционным управлением всех коммутационных аппаратов,

А оперативный ток снимать, а заземляющие ножи включать, а собственные нужды переводить, кто всё это делает, уборщицы?
Сколько этих случаев, когда заявляют, теперь все будет дистанционно, а как объект построят, то затраты на оплату труда персоналу объекта где все стало дистанционно, вдруг выше, чем раньше было. И это еще не всё! Начинаем переключения, отказало ТУ - не выполнило первую же команду. Все останавливаем, проверяем нет ли неисправностей в терминалах РЗА, и если нет, то подаем заявку ждем аутсорсинг из Москвы, когда они приедут и наладят ТУ. А едут они, как будто у них средство передвижения как в хоббихорсинге )))