61

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-02 08:02:27

Как проверить "рабочим" током (или током от постороннего источника) соотношения "измеренного" (от бублика) и "расчетного" (3I0 из фазных) токов 1ф повреждения.

ретом пропустить 3 провода через бублик и в фазы?

По-моему с резистором в нейтрали будет качество где то одинаковое.

62 (2024-04-02 10:20:28 отредактировано SVG)

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-02 08:02:27

проверить "рабочим" током (или током от постороннего источника) соотношения "измеренного" (от бублика) и "расчетного" (3I0 из фазных) токов 1ф повреждения.

Соотношение? Нет, такой проверки нет. Моё мнение, что при соизмеримых Ктт (400/5{=80/1} и 60/1 недалеки друг от друга) ФТНП точнее, чем бублик.

Conspirator писал(а):
2024-04-02 08:02:27

Существует ли инструкция по замерам "емкостных" токов на землю фидеров в сети?

За инструкцию не знаю, но что меряют - знаю точно. Вносят несимметрию конденсатором и вычисляют по неким формулам. Не от балды же они это делают.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

63

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Lekarь писал(а):
2024-04-02 08:59:28

Работая с теми же кто делает замеры, мне предлагали сразу создать настоящее ОЗЗ и замерить ток. Кстати некоторые организации соглашаются.

Не хотят делать реальное ОЗЗ. Это может привести к реальным перенапряжениям и выходу из строя первичного оборудования, особенно кабелей из сшитого полиэтилена....

Добавлено: 2024-04-02 11:09:24

retriever писал(а):
2024-04-02 10:08:33

ретом пропустить 3 провода через бублик и в фазы?

Именно в рабочей схеме под нагрузкой. Как, например в ЭПЗ1636. На БИ-шках иммитируем 1ф повреждение, исключая (подавая) нужную фазу  и проверяя направленность. Можно в ячейке на выводах реле что-то  "собирать" подобное. А вот как с бубликом" быть? Как там "исключать" нужную фазу? С Ретомом то все более или менее понятно....

Добавлено: 2024-04-02 11:14:21

SVG писал(а):
2024-04-02 10:19:18

Соотношение? Нет, такой проверки нет. Моё мнение, что при соизмеримых Ктт (400/5{=80/1} и 60/1 недалеки друг от друга) ФТНП точнее, чем бублик.

Проблема в том, что защиты, включенные на бублик не пускались, а осциллограмма с фазных ТТ есть. Вот и "придумать" бы схему опыта с протеканием рабочих первичных токов и  "химичить" по вторичке, имитируя 1ф повреждение

64

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

SVG писал(а):
2024-04-02 10:19:18

За инструкцию не знаю, но что меряют - знаю точно. Вносят несимметрию конденсатором и вычисляют по неким формулам. Не от балды же они это делают.

Конечно не от балды. но есть нюансы. Если самим создавть ОЗЗ это риск повредить оборудование, то ставя конденсаторы это такая конструкция получается интересная, когда есть риск получить электротравму. Те кто делает замеры, обычно норовят в КРУ как-нибудь залезть, причем залезть страшно, приговаривая, да мы всегда так делаем. Обычно сходимся на установке конденсатора в близлежащем ТП от места проведения замеров - шины РП и подстанции.

65

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

В свое время при моей работе в эксплуатации на ТЭЦ представители ОРГРЭС (выходцы из Горловки, сейчас базируются в Краснодаре) прекрасно показали себя в исследовании контура заземления. Далее предложили свои услуги в указанной теме. Наши представители с этим согласились, но вышестоящий орган в лице электротехнической службы (фамилия Жданов Вам о чем-то говорит? Прямой потомок) ответил полным отказом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 (2024-04-03 10:33:06 отредактировано retriever)

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-02 11:14:21

Проблема в том, что защиты, включенные на бублик не пускались, а осциллограмма с фазных ТТ есть. Вот и "придумать" бы схему опыта с протеканием рабочих первичных токов и  "химичить" по вторичке, имитируя 1ф повреждение

Ну если с фазными токами, то можно наверное закоротить один керн терминала. Правда не знаю насколько это хорошо получится без испытательных блоков.
Для резистивной нейтрали ток ОЗЗ должен быть большим, думаю ТТ в фазах работать будут нормально.
И вообще я не понимаю, зачем для резистивной нейтрали направленность.

67

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Retriever, давайте я попробую "описать" проблему:
Есть ВЭС. Есть несколько фидеров к "кустам" ветрогенераторов. Есть нейтралеобразующий трансформатор с резистором. При 1ф повреждении ток через резистор составляет порядка 200А. Рассчитаны емкостные токи присоединений (достаточно небольшие, не более 20А первичных). Выбраны уставки земляной МТЗ (ненаправленной) фидеров  согласно расчетных емкостных токов. Все расчеты по основной гармонике. Согласно расчетов все "красиво", обеспечивается селективность, коэффициенты чувствительности и так далее...Далее начинается "практика"... Имеем 1-ф повреждение на одном из фидеров и вся "теория" рушится... По теории ток в поврежденном фидере "складывается" из 200А через резистор + сумма емкостных токов присоединений, это еще ампер 80 (пусть и с другим углом). Но защита фидера (уставка 75А) "молчит". Идет отключение от УРОВ защиты нейтралеобразующего трансформатора на отключение ввода (с потерей всей генерации). Послеаварийная проверка защиты поврежденного фидера (подачей синусоидального тока =уставке) проблем не выявила. Работает "как часы".  Осциллограмм с поврежденного фидера нет (защиты не пускались). Есть осциллограммы со станционного  ЦРАП и с защиты нейтралеобразующего трансформатора. На них видна "бешеная" 5-я гармоника, вызванная работой "ветряков" (там стоят двойные преобразователи). Далее проблема в том, что согласно расчетов "резистивный" ток ("уйдем, для начала, от емкостных токов) должен быть 200А, а он (по осциллограмме) почти в два раза меньше. Можно предположить, что 1-ф повреждение было  через переходное сопротивление. Какое его брать для расчетов? Вторая проблема: все рачеты (и согласование с нижестоящими и вышестоящими) выполнены по 50Гц. А токи по осциллограммам, если сравнивать TRMS и основную гармонику, отличаются чуть ли не в два-три раза... И как определять TRMS? Я пока нашел ее измерение по осциллограмме только у ЭКРЫ. Насколько алгоритм расчета TRMS в Waves будет совпадать с TRMS в терминале (не Экра)? Даже если перейдем к измерениям в МТЗ по TRMS, то что делать с согласованием "вышестоящих" и "нижестоящих" защит? Такие методики есть?
Есть, конечно, и более "приземленное" объяснение отказа защит: например, неисправность "бублика" (хотя приведены его ВАХ-характеристики, показывающие исправность), или "необтекание" токовых цепей на участке от ТТНП к терминалу...
Поэтому я и ищу методику, как проверить "рабочим" током через присоединение поведение защит с имитацией 1-ф повреждения (никто не дает вывести фидер (генерацию), чтобы как-то "прогрузить" от внешнего источника "бублик"+ фазные ТТ и сравнить их показания...
Возможно, написано "сумбурно" и не совсем понятно.... Будет время, выложу итоги "расследования" с осциллограммами, схемами и т.д.
Да и насчет "направленных" защит: просто есть предложение от "хозяев" перейти на 67N (Ns), такая функция в терминалах есть. Теоретически ведь фидеры с двухсторонним питанием (с одной стороны куст ветряков), с другой стороны энергосистема + другие кусты ветряков....

Добавлено: 2024-04-03 12:06:37

Кстати, вот ссылка на осциллограмму с ЦРАП (бешеная 5-я гармоника), я ее выкладывал в теме TRMS
Измерения TrueRMS

Добавлено: 2024-04-03 12:17:38

Да, еще один вопрос: самое простое, это "проиграть" имеющуюся осциллограмму на реле. У Омикрона это можно сделать без проблем, нужна только опция "Transplay". А на Ретоме можно "воспроизводить" осциллограмму? Или нужна тоже дополнительная программа? И какую "крайнюю" гармонику "воспроизводит" РЕТОМ? У меня сейчас, к сожалению, нет доступа ни к реле, ни к "прогрузочникам"....

Добавлено: 2024-04-03 13:17:28

Кстати, про методику "прогрузки" рабочим током и напряжением защит с ТТНП.  Я когда-то пытался написать "общую" инструкцию по таким защитам, дошел до этого пункта и "озадачили другим вопросом".... Сейчас вспомнил про эту тему, посмотрел, что я там "наваял".... Может кому-то пригодится....

Post's attachments

Пособие.pdf 10.06 Мб, 10 скачиваний с 2024-04-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

68

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-03 13:17:28

сть ВЭС. Есть несколько фидеров к "кустам" ветрогенераторов. Есть нейтралеобразующий трансформатор с резистором. При 1ф повреждении ток через резистор составляет порядка 200А. Рассчитаны емкостные токи присоединений (достаточно небольшие, не более 20А первичных). Выбраны уставки земляной МТЗ (ненаправленной) фидеров  согласно расчетных емкостных токов. Все расчеты по основной гармонике. Согласно расчетов все "красиво", обеспечивается селективность, коэффициенты чувствительности и так далее...Далее начинается "практика"... Имеем 1-ф повреждение на одном из фидеров и вся "теория" рушится... По теории ток в поврежденном фидере "складывается" из 200А через резистор + сумма емкостных токов присоединений, это еще ампер 80 (пусть и с другим углом). Но защита фидера (уставка 75А) "молчит".

1) ВЭС в режиме КЗ это источник тока. Она может и не выдать никакие 200 А.
https://www.atlantis-press.com/article/15296.pdf
2) Вопрос, какое сопротивление у нейтралеобразующего Т. Я не так давно в проекте стал рассчитывать ток КЗ через резистор, смотрю, первичники выбрали ФМЗО на 60 кВА. Я прикинул сопротивление, и получаю ток не 350 А (или сколько там), а условно просто 50 А. Говорю им, что дело дрянь, через гипа. Начали что-то крутить, потому что видите ли у них методика, а там формула расчета тока ОЗЗ I=Uном/[sqrt(3)*R], сопротивления системы нет (а оно есть). Я пишу что сопротивление системы в 2 или 3 раза больше чем эта R...
Короче говоря, они там что-то еще подумали, позвонили на завод, им сказали надо ставить что-то типа 630 кВА (я бы воткнул вообще 1000).

69

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Я попытался "вручную" посчитать ток через резистор и "уперся", что не понимаю, какие взять данные.... Я попробовал  использовать методичку от Механотроники, но она какая-то "бестолковая". Белорусский стандарт получше, но там стоит в формуле (Б-5) сопротивление трансформатора. А какое брать, непонятно... В паспорте на трансформатор непонятно, это Z или Х.... Еще какие-то "тройки" в формулах

Post's attachments

raschet_tokov_korotkih_zamykanij_i_zamykanij_na_zemlyu_v_raspredelitelnyh_setyah (1).pdf 1.32 Мб, 4 скачиваний с 2024-04-03 

ZigZag passport.pdf 1.63 Мб, 5 скачиваний с 2024-04-03 

Резистор 100 Ом.pdf 3.05 Мб, 2 скачиваний с 2024-04-03 

СТП 09110.20.187-09 Заземление нейтрали.pdf 1.28 Мб, 5 скачиваний с 2024-04-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

70

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-03 14:14:01

А какое брать, непонятно...

Там же, приложение А.2, таблица А.6

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

71 (2024-04-03 15:07:28 отредактировано retriever)

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
Вот расчет
Да действительно примерно 200 А.

Переходное сопротивление должно быть сравнимым с резистором, чтобы ток упал в 2 раза.

А что мешает просто снизить уставку? Там главное отстроиться от небаланса, я не знаю схемы, есть ли там параллельные нитки кабеля, но даже условно 2% от тока нагрузки я думаю что это единицы Ампер, кто мешает поставить скажем 30 А

Можно влепить и направленную ЗОЗЗ, тогда от собственных емкостных токов не нужно отстраиваться.

72

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Меня попросили просто провести анализ события.... В расчетах уставок я "не силен", просто оцениваю "на глаз"... Меня "напрягает" форма токов и напряжений... Не мог ли быть отказ защит из-за этого (использование 50Гц вместо TRMS)? Или банально "оставили" закоротку на ТТНП после монтажа? Как я понял, метода "прогрузки" защит, подключенных к ТТНП рабочим током не существует? Не "расшиновывать" же одну фазу первичного тока в кабеле?
Мечта: сделать пофазный привод в ВВ 6-35кВ....

73

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-03 13:17:28

Кстати, вот ссылка на осциллограмму с ЦРАП (бешеная 5-я гармоника), я ее выкладывал в теме TRMS

Если я правильно все скачал, то я вижу там мизерный ток действующее значение 1.3 А а 1я гармоника почти 0.
Полагаю, что это питающий ввод, за ним нейтрали нет и тока 3I0 тоже.
Ток 3I0 весь замкнулся через резистор. Чему он равен, я осциллограммы не вижу.

74

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-03 13:17:28

как проверить "рабочим" током через присоединение поведение защит с имитацией 1-ф повреждения

А если по старинке попробовать? Испытательную жилу в окно бублика и в неё подавать ток?

75

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Ток 3I0 весь замкнулся через резистор. Чему он равен, я осциллограммы не вижу.
Да, посмотрел, там осциллограмма с ввода, да еще другого события. Тока 3I0 там не будет... Вот осциллограмма с ЦРАПа (все присоединения)

Добавлено: 2024-04-03 18:04:44

r3laydefend0r писал(а):
2024-04-03 16:34:44

А если по старинке попробовать? Испытательную жилу в окно бублика и в неё подавать ток?

Я про "прогрузку" рабочим током.... Под напряжением как жилу "просовывать"? Вывести не дают.... Да и желательно сравнить 3I0 измеренное с "бублика" с 3I0 расчетное с фазных ТТ. И погрешности определить.

Post's attachments

osc1.7z 1.16 Мб, 5 скачиваний с 2024-04-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

76

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-03 18:04:44

Ток 3I0 весь замкнулся через резистор. Чему он равен, я осциллограммы не вижу.
Да, посмотрел, там осциллограмма с ввода, да еще другого события. Тока 3I0 там не будет... Вот осциллограмма с ЦРАПа (все присоединения)

Ну вот, теперь вижу.
Судя по всему, преобразователи ветряков пытаются ограничить выдаваемый ток. Временами есть всплески мгновенных токов от ВЭУ до 650 А, но потом они урезаются почти в ноль.
Потом снова появляются.

В ДГК идет итоговый ток 36 А действующее 33 А 1я гармоника.
Я бы сказал, что ориентироваться нужно примерно на эту величину, но как бы еще не вышло так, что в работе 1 ВЭУ (а не несколько), и ток порежется еще сильнее.

направленность - какая там будет направленность, если взять например ток 3I0 в яч. ВЭУ5, действующее там вроде норм, 30-100 А,  но изуродована форма как не знаю что.
Тут наверное только по начальному моменту ОЗЗ что-то можно сделать.

77

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

В данном случае в работе был только один ВЭУ (3МВт). Но ведь ток должен быть 200А за счет резистора.... Куда он "девается"? Может ли это быть погрешность фазных ТТ? Или все-таки переходное сопротивление? Как-то мне не очень верится в переходные сопротивления кабелей. Мне понятно, например, сопротивление грунтов, дерево на проводах. Но в кабеле? Мне кажется, что направленные ТЗНП должны помочь в этом случае, ведь уставку можно совсем маленькую сделать (несколько мА вторичных?). И еще интересно: в сетях 110кВ и выше мы считаем, что не весь ток при однофазном КЗ "возвращается" через нейтраль. Вводим коэффициент (в дистанционных защитах). А в сетях 6-35кВ?

78

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

То, что у вас ток ОЗЗ 120 А при расчетном 200А вполне нормально.
Ниже пример однофазного замыкания в сети с резистивной нейтралью на расчетные 150А. Ток ОЗЗ на бублике 70А. Вообще много есть осциллограмм с ОЗЗ в сетях с резистивной нейтралью, во многих случаях ток ОЗЗ не дотягивает до расчетных 150А, т.к. есть какое-то переходное сопротивление.
https://rzia.ru/uploads/images/593/c5a73afd1789f643d555d03ac747e479.png https://rzia.ru/uploads/images/593/c5a73afd1789f643d555d03ac747e479.png

Если верить версии, что терминал не сработал из-за наличия гармоник, то тут тогда странно получается, что защиты нейтралеобразующего трансформатора почувствовали ОЗЗ и выдали команду на отключение, а защиты фидера где было ОЗЗ не среагировали. Терминалы то явно одной фирмы. Да и ток основной гармоники (50 Гц) тоже выше уставки был. Наверное стоит выводить это присоединение и прогружать бублик. Как вариант еще ввести защиту по расчетному току параллельно.

79

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Пока в сухом остатке:
1. Был "закорочен" ТТНП.
2. Неисправен ТТНП
Обе версии можно было бы исключить, если бы существовал метод "прогрузки" защит на ТТНП рабочим током. Или если бы при наладке делали "прогрузку" бублика и защиты  от постороннего источника. Интересно, у кого-нибудь есть типовой протокол наладки таких защит?
Отдельное спасибо beyond и retriever! Сверяю по ним свои "домыслы".... По гармоникам пока так до конца не определился.... Может какие-то фильтры нужно ставить после ветряков  с "двойным" преобразованием?

Добавлено: 2024-04-04 07:36:41

retriever писал(а):
2024-04-02 10:08:33

ретом пропустить 3 провода через бублик и в фазы?

Да, получается, что пока единственный способ, это в рабочей схеме в ячейке "просунуть" ОДИН провод в ТТНП и фазный ТТ (можно и во все, друг за другом) и подать ток от внешнего источника, необязательно РЕТОМА, главное величину знать. Этим и Ктт оценим, и погрешности.

80

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-04 07:36:41

Отдельное спасибо beyond и retriever! Сверяю по ним свои "домыслы".... По гармоникам пока так до конца не определился.... Может какие-то фильтры нужно ставить после ветряков  с "двойным" преобразование

Я посмотрел на осциллограммы, получается, что все-таки в ДГК был большой ток и все-таки защита должна была сработать, но не сработала в терминале отчего-то.
Наверное все-таки что-то с самим присоединением, действительно то ли бублик не видит, то ли еще что-то такое.
Может, для контроля поставить ТЗНП по сумме фазных токов?

Кстати очень большой оказывается зарядный ток ЛЭП у этой станции.
Я правильно понимаю, что все ВЭУ подключены с изолированной нейтралью?