61

Re: Ток небаланса в ДЗТ

doro писал(а):
2024-06-30 13:02:17

Тьфу, опять о том же. Сплошная математика. А физика где же? Может кто-то привести конкретные примеры реального поведения ДЗТ в конкретных условиях работы?

А что не так? Физика "осталась" в электромеханике. После перехода на "цифру" все решает "математика". А тут уж производители алгоритмы "не раскрывают"... Вот коллеги и пытаются "проимитировать" математику в различных программах. Раньше этого нельзя было делать (только электромеханические модели), сейчас возможности другие. А что Вы подразумеваете под "реальным поведением ДЗТ"? У меня достаточное количество реальных осциллограмм, правда Сименса. Что интересует?

62 (2024-07-01 01:08:07 отредактировано ПАУтина)

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-06-30 00:14:11

А вообще да, если бы постоянная затухания нам была бы известна, то получается почти идеальный фильтр Фурье.

в ОМП вводят параметры ВЛ: R, L, B ... и ещё и замер с 2 сторон, поэтому апериодическая известна...
а с другой стороны: взять производную, за тем из неё вторую, на которую поделить первую и получится значение тау...  ну или по крайней мере величина пропорциональная тау...

63 (2024-07-02 10:03:21 отредактировано hitakiry)

Re: Ток небаланса в ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2024-07-01 01:06:58

в ОМП вводят параметры ВЛ: R, L, B ... и ещё и замер с 2 сторон, поэтому апериодическая известна...

с ОМП конечно глубоко не копал, но насколько понимаю там нужны замеры как тока, так и напряжения.
А если замер один?! А вообще если  считаем, что нет никаких гармоник и частота не плывет то да - тау можно определить как тау = (t2 - t1)/ln(i(t1)/i(t2)), но на это опять потребуется не менее периода (ну или полпериода, если начинаем с нуля). Ещё с таким же успехом можно взять тот же алгоритм КИС с окном 3-5 мс и тоже найти Тау. Но все это будет работать с погрешностями, особенно если имеем дело не просто с КЗ, а с какими нибудь БНТ и т.п.

Добавлено: 2024-07-01 11:47:23

zigzag писал(а):
2024-06-21 14:49:57

А может мне кто то пояснить суть погрешности dfвыр - погрешность цифрового выравнивания

кстати насчет выравнивания. Если с dfвыр более менее все понятно, то с требованиями производителей к цифровому выравниванию не все так однозначно. Если посмотреть требования производителей там кто в лес, кто по дрова: ЭКРА (подстанционное оборудование) говорит, что если базисный ток выходит за пределы 0,251 ... 16 А то нужно использовать АТТ. АББ промежуточные АТТ рекомендуется применять только в случае если Iном.вт < 0,1 А, при этом нужно следить, чтобы входы терминала не перегружались Iном.вт/Iном.вх < 4 и были достаточно загружены Iном.вт/Iном.вх > 0,1. Релематика говорит примерно то же, но стоя на руках, т.е. 0,5 < Iном.птт / Iном.вт < 5.
Я так понимаю, что все эти требования не к выравниванию, а требования к аналоговым входам, чтобы  токовые входа терминала не перегружались и были достаточно загружены. Мне кажется тут путают понятия цифровое выравнивание и перегрузочная способность.

Добавлено: 2024-07-01 13:07:39

hitakiry писал(а):
2024-06-18 08:53:58

составляющая dfвыр влияет так же как и dUрпн, т.е. только по модулу

посмотрел повнимательней составляющую dfвыр, получилось, что не совсем влияет только по модулю: получилось, что (в о.е.)
Iнб.выр = (Iном.вн - Iном.вн.р) / Iном.вн.р* Iвн/Iном.вн - (Iном.нн - Iном.нн.р) / Iном.нн.р * Iнн*(1-e*j)/Iном.нн

Т.е. видно, что поскольку есть j, то получается, что составляющая Iнб.выр влияет не только по модулю, но и по углу.

64

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Conspirator писал(а):
2024-06-30 15:12:26

Что интересует?

Да все. Но для начала - что-то характерное (особо наверченные примеры). Там совместными усилиями форумчан рассмотрим.

hitakiry писал(а):
2024-07-01 11:07:39

с ОМП конечно глубоко не копал, но насколько понимаю там нужны замеры как тока, так и напряжения.
А если замер один?!

Да для полной достоверности нужны показания с двух концов линии. В принципе, ФИП с какой-то слабой достоверностью могли и только по току или напряжению нулевой последовательности ОМП. Но я по пути на огород или обратно (тяжелые были времена) с точностью до опоры (пролета) определял место повреждения. Даю указание: на ФИП не смотри, а смотри, а смотри туда, куда я скажу. ОМП - с точностью до пролета. Там в то время под ЛЭП строились пиратские гаражи.

65

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-07-01 11:07:39

с ОМП конечно глубоко не копал, но насколько понимаю там нужны замеры как тока, так и напряжения.
А если замер один?! А вообще если  считаем, что нет никаких гармоник и частота не плывет то да - тау можно определить как тау = (t2 - t1)/ln(i(t1)/i(t2)), но на это опять потребуется не менее периода (ну или полпериода, если начинаем с нуля). Ещё с таким же успехом можно взять тот же алгоритм КИС с окном 3-5 мс и тоже найти Тау. Но все это будет работать с погрешностями, особенно если имеем дело не просто с КЗ, а с какими нибудь БНТ и т.п.

С ОМП все просто - время отключения выключателя вместе с защитой порядка 0.06...0.08, за это время апериодика обычно затухает полностью.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-07-01 11:07:39

но на это опять потребуется не менее периода

иначе ни как, не обязательно с нуля, можно с любого момента, нужно именно период целиком ...
Вообще производная апериодической (А) и синусоиды сильно отличается! у А всегда форма остаётся постоянной! можно делить и сам сигнал на производную, но будет не то, что большая погрешность, будет несуразица - тангенс!(sin/cos)...
вообще "зацифролизовались" есть много "аналоговых"  способов вычисления, просто нужно комбинировать ....

67

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-07-01 11:07:39

Я так понимаю, что все эти требования не к выравниванию, а требования к аналоговым входам, чтобы  токовые входа терминала не перегружались и были достаточно загружены. Мне кажется тут путают понятия цифровое выравнивание и перегрузочная способность.

К сожалению, никто из производителей не "разглашает" своих алгоритмов, поэтому остается только "гадать", основываясь на доступной литературе. Мне кажется, что нельзя просто так сравнивать" разных производителей. Нужно знать разрядность АЦП, быстродействие алгоритма (можно на этом предположить "окно выборки") и так далее. Например по Сименс во вложении

Post's attachments

Из книги Циглера_ДЗТ.doc 6.28 Мб, 11 скачиваний с 2024-07-01 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

68 (2024-07-02 10:39:36 отредактировано hitakiry)

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Conspirator писал(а):
2024-07-01 17:28:17

Нужно знать разрядность АЦП, быстродействие алгоритма (можно на этом предположить "окно выборки") и так далее

Согласен. Тут не только дело в перегрузочной способности входов, возможно есть ещё ограничения по разрешающей способности АЦП. У каждого производителя она разная. Поэтому и требования в этой части естественно будут разные.

Добавлено: 2024-07-02 12:00:14

hitakiry писал(а):
2024-07-02 09:55:47

ограничения по разрешающей способности АЦП

тут я имел ввиду не совсем ту разрешающую способность, которая приведена в Циглере. Кстати спасибо за наводку. Но здесь речь насколько я понимаю не про точность измерения в пределах диапазона, а в самих пределах. У одних производителей она одна, у других другая. И поскольку речь о дифзащите, то с одной стороны может быть один предел, с другой стороны другой и нужно выбирать худший, но хотелось бы понять действительно ли есть такие ограничения или это мои домыслы.

Добавлено: 2024-07-02 12:13:04

hitakiry писал(а):
2024-07-01 11:07:39

получается, что составляющая Iнб.выр влияет не только по модулю, но и по углу.

вот собственно в подтверждение моих слов график, который это показывает
https://rzia.ru/uploads/images/8952/25cc9e3d7a0481ded0ba9422d4904719.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/25cc9e3d7a0481ded0ba9422d4904719.png .
На графике я специально округлил вторичные номинальные величины (можно считать в первичных, но так округление не сильно скажется) до одного знака после запятой, чтобы увеличить dfвыр.
Из значения dfвыр видно, что округление в основном влияет на модуль небаланса (Re(dfвыр)), составляющая влияющая на угол тока небаланса (Im(dfвыр)) мала.
Поэтому более правильно следовало бы выражение для тока небаланса представлять в другом виде (если уж в качестве dfвыр принимать вещественную положительную величину):
Iнб = sqrt((e*(1+dUрпн))^2 + (dUрпн + dfвыр)^2)

69

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Да меня не так интересуют алгоритмы производителей, как конкретные осциллограммы конкретных устройств.

70

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-06-26 17:09:31

фильтром КИС можно подавить апериодику почти в ноль

а может в АББ и не давится никакая апериодика в ноль. Может отстройка от срабатывания вследствие наличия апериодики выполняется за счет того, что е принимается 0,1 (значительно больше действительной) + умножается на некий коэффициент переходного режима > 1: вот например, что получиться если в полученное выше выражение для тока небаланса вместо действительной погрешности е задать Кпер*0,1, где Кпер = 2,5.
https://rzia.ru/uploads/images/8952/2297e88692882c77edb71b977db502e4.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/2297e88692882c77edb71b977db502e4.png
Соответственно если при выборе уставок мы ещё и отстраиваться от этого тока небаланса будетм, то колебания, обусловленные апериодической составляющей никакого влияния оказывать не будут.

71

Re: Ток небаланса в ДЗТ

doro писал(а):
2024-07-02 12:47:23

Да меня не так интересуют алгоритмы производителей, как конкретные осциллограммы конкретных устройств.

Евгений Георгиевич, может Вы новую тему откроете, а я туда выложу осциллограммы с ДЗТ Сименса? Не хочется "засорять" тут, хотя если топикстартер согласен, могу и сюда...

72

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Полагаю, что стопикстартер возражать не будет. Вопрос будет в тему.

73 (2024-07-02 15:26:17 отредактировано hitakiry)

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Conspirator писал(а):
2024-07-02 14:47:39

если топикстартер согласен, могу и сюда...

Да тут я так понял та ещё барахолка, можно конечно и сюда ICQ/ag:D Я только не уверен, что у меня разрешение надо спрашивать (если вы всю базу хотите скинуть, тут больше к админам). Кроме того есть сомнения, что эти осциллограммы в данной теме нам как-нибудь помогут. Здесь о другом речь: речь не про то, что измеряет терминал, а про то на что он реагирует. Да и для анализа этих осциллограмм нужна какая то вводная информация: типы ТТ, их ВАХ, длины кабелей, уставки на момент срабатывания, схема ну и все в этом духе. Кроме того я так понял вы с терминалов Siemens хотите скинуть. А меня пока интересует АББ. По мне так лучше эту информацию в другую ветку закинуть: анализ осциллограмм или что то в этом роде. Мне кажется здесь она ни к чему.

74

Re: Ток небаланса в ДЗТ

Вот интересный случай работы терминала 7UT. Правда тут не ДЗТ, а ДЗШ на терминале ДЗТ. Для получения осциллограмм нужно в Дигси создать проект и туда вставить dex-файл. Но, помимо осциллограмм будет и конфигурация и уставки.
Посмотрю интересные случаи и по ДЗТ.

Добавлено: 2024-07-02 16:05:27

Договорились, буду туда выкладывать, хотя тема интересует, похоже, только doro....

hitakiry писал(а):
2024-07-02 15:24:33

Кроме того я так понял вы с терминалов Siemens хотите скинуть. А меня пока интересует АББ

Попробую "сравнить" ДЗТ Сименса (7UT6) c RET521 ABB (на основании технических характеристик из мануалов). Потом можно будет попробовать сделать то же для 5-й серии Сименс с 600 серией АВВ

Post's attachments

ДЗШ_7UT.7z 2.73 Мб, 10 скачиваний с 2024-07-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

75 (2024-07-30 12:49:15 отредактировано hitakiry, причина: )

Re: Ток небаланса в ДЗТ

hitakiry писал(а):
2024-06-17 12:27:21

формула выводится в предположении, что ТТ насыщаются на стороне где нет РПН, в этом случае погрешность будет больше

посмотрел ещё раз свою фразу, понял, что она не совсем верна, т.е. при одинаковых токах да - фраза верна. Но при регулировании РПН токи тоже меняются. Так что не факт, что небаланс будет больше в том случае, когда ТТ насыщаются на стороне без РПН.

Добавлено: 2024-07-24 18:52:23

doro писал(а):
2024-06-30 13:02:17

Тьфу, опять о том же. Сплошная математика. А физика где же? Может кто-то привести конкретные примеры реального поведения ДЗТ в конкретных условиях работы?

По ДЗТ не нашел, а вот по ДЗГ есть конкретный пример:
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
В данном примере было срабатывание ДЗГ по фазе С, вследствие насыщения ТТ.
(по фазам А и В срабатывания не было, поскольку ТТ там не насытились). Поскольку это ДЗГ, то дифток это по сути ток небаланса обусловленный именно погрешностью ТТ. Другими словами дифток и есть ток намагничивания (в общем случае это не совсем так, но в данном случае это примерно так). Так вот из осциллограммы видно, что ток намагничивания во первых отстает от вторичного тока на 90 град.
https://rzia.ru/uploads/images/8952/629f78c967dc740bc63b834086cfe888.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/629f78c967dc740bc63b834086cfe888.png
Во вторых никакого дикого содержания высших гармоник не наблюдается, даже в момент насыщения ТТ: видно, что там есть 0-ая, в основном 1-ая , 2-ая и 3-я (из-за насыщения). А до насыщения по сути только 1-ая
https://rzia.ru/uploads/images/8952/fbf1b9082b84a3200a9e0b6ee74a0f01.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/fbf1b9082b84a3200a9e0b6ee74a0f01.png