Re: Испытательные блоки или измерительные клеммы.
Интересно, "голый" шкаф без начинки (клемм и так далее) тоже нужно "аттестовывать"?
Голый шкаф нет, а оборудование РЗА (терминалы и тд) на соответствие требованиям - да.
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Испытательные блоки или измерительные клеммы.
Интересно, "голый" шкаф без начинки (клемм и так далее) тоже нужно "аттестовывать"?
Голый шкаф нет, а оборудование РЗА (терминалы и тд) на соответствие требованиям - да.
Некоторые заказчики на этапе заключения договора прописывают в договоре разработку планов качества с контрольным точками при производстве оборудования - от выбора конкретных комплектующих, согласования заводской КД до участия в заводских ПСИ, а также проведения комплексных испытаний системы на заводе или непосредственно на объекте. Это дольше, сложнее и дороже, но позволяет минимизировать описанные Вами выше ситуации.
Считаю такой подход вполне разумным, если бы я был заказчиком - сам бы так делал.
У Россетей должен быть один показатель качества - надежность электроснабжения потребителей.
Всё , что вы описываете это коррупционная составляющая. И рано или поздно ситуация будет такая же как сегодня в Министерстве обороны - храмы, обеды, склады... и задержания, задержания, задержания...
В России, есть законодательство о закупках, которое Россети должны выполнять досконально и быть образцом для других компаний. А регулирующие и надзорные органы должны бдить за тем, чтобы тарифы потребителей, которые идут на работу Россетей и ее филиалов ни одной копеечкой не расходовались на деятельность, которая вне закона - сертификация, аттестация, законотворчество.
И всё потому что Россети это эксплуатирующая организация, задачи которой вполне ясно и подробно прописаны в законе. И если крупный потребитель подаст заявку на подключение, ему Россети выдадут ТУ, в результате дальнейшей работы родится проект и сметы, и в сметах будет оборудование не аттестованное в Россетях, а объект должен стать собственностью Россетей, после исполнения ТУ, и потребитель не согласится с тем, что с него хотят взять плату за подключение не по закону о закупках, а по тому, что Россети не аттестовали какое-то оборудование, которое дешевле и подходит под законодательство о закупках, то даже головной компании непоздоровится, никакие связи не помогут.
Еще раз показатель работы Россетей должен быть - надежность работы, и любые виды деятельности которые не попадают в титульную должны жестко пресекаться государством.
Простое мнение обывателя. Россети самый большой владелей в стране ЛЭП. И когда выходишь на ултцу видишь эти ржавые опоры и изоляторы на них, которые с прошлого века не выпускаются, то мысль такая - и эти люди, которые не могут покрасить собственные опоры, могут что-то там аттестовывать? Своё хозяйство не могут в порядок привести, а лезут оценивать современное цифровое оборудование.
Lekarь, что толку об этом говорить и рассуждать (даже если Вы правы), мы же с Вами работаем и живем в одной стране, где все правила игры давно уже определены...) От переписки на форуме ничего не поменяется в этом плане. Будут новые регламенты и правила - все будут работать по ним.
что толку об этом говорить и рассуждать (даже если Вы правы), мы же с Вами работаем и живем в одной стране, где все правила игры давно уже определены...) От переписки на форуме ничего не поменяется в этом плане. Будут новые регламенты и правила - все будут работать по ним.
Тут Вы неправы... Если что-то неправильно, то об этом надо говорить, обсуждать, пусть пока даже на форуме... Может, условно молодой, порядочный но пока "бестолковый" инженер "выбьется" в руководители и что-то изменится.... Посмотрите, в МО начались "посадки", может и до энергетики доберутся....
Тут Вы неправы... Если что-то неправильно, то об этом надо говорить, обсуждать, пусть пока даже на форуме... Может, условно молодой, порядочный но пока "бестолковый" инженер "выбьется" в руководители и что-то изменится.... Посмотрите, в МО начались "посадки", может и до энергетики доберутся....
И я с Вами искренне согласен. Увы, моя личная практика и опыт показывают обратное: никто в нынешние времена не заинтересован "в правде". Более того, это даже вредно для здоровья и личной безопасности. Нужны хорошие цифры, показатели, KPI и тд. Со всеми вытекающими. Такие господа, как Лекарь, к сожалению, обречены нести свой крестовый поход против системы с минимумом союзников))) Я из этого спора самоисключаюсь, сорри.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Один из принципов В.К. Паули: пострадавший всегда виноват. Действительно, на его первоначальном вокняжении смертность, в первую очередь существенно снизилась за счет линейщиков. А за счет чего? Да старые прогнившие деревянные опоры были заменены в европейской части России на железобетон, а в сибирской части - на более современные деревянные с современными системами пропитки.
Наблюдения начал, будучи инженером по ТБ в наладке.
Lekarь, что толку об этом говорить и рассуждать (даже если Вы правы), мы же с Вами работаем и живем в одной стране, где все правила игры давно уже определены...) .
Полностью согласен! В данном случае это законы и подзаконные акты о проведении конкурсных процедур. И я убежден, что если глава Россетей и знает, о том, что его подчиненные придумали как обойти законы в угоду себе, а не стране, чьей компанией является Россети, то знает это под таким углом и с такой стороны, с какой ему преподнесли его же подчиненные без юридической оценки последствий для него самого и его репутации. Наверняка, когда-то возникла ситуация, в которой надо было вывести из под удара или компанию или отдельных людей, придумали отмазку, что типа оборудование шняга, мы его не использовали, опыта эксплуатации не имели и прочее и прочее. Прокатило. А дальше понравилось - придумали аттестацию. Но если поднять итоги только тех конкурсов, где были отклонения поставщиков оборудования, только потому что у них не было аттестации Россетей, при всех остальных равных условиях и даже выигрышных, то это как минимум административка с дисквалификацией должностных лиц.
Так что толк есть. Хотя бы вы будете знать по какому лезвию ходите, да еще в сегодняшние непростые времена.
Есть еще и вторая сторона. Конечно проще, не зная объектов, не вникая в какие-то детали и мелочи, создать правила по которым приобретается оборудование и материалы и их растиражировать, при этом умалчивая о том, что аварии нарастают. Никто не будет против, если будет тиражирование и типизация, если это в сумме идет на пользу и компании и стране и потребителям. Но как раз аварийность и раст тарифов показывают, что система не работает и надо что-то менять.
Один из принципов В.К. Паули: пострадавший всегда виноват. Действительно, на его первоначальном вокняжении смертность, в первую очередь существенно снизилась за счет линейщиков. А за счет чего? Да старые прогнившие деревянные опоры были заменены в европейской части России на железобетон, а в сибирской части - на более современные деревянные с современными системами пропитки.
Наблюдения начал, будучи инженером по ТБ в наладке.
Да так и есть. Поэтому в энергетику сейчас никто не стремится, если нет там династий с перспективой.
. Интересно, как проверялось.... Неужели, после 300 операций блоки "рассыпались"?
Из какого материала сделаны? Классические были, вроде, из карболита. Если не "бросать" на бетонный пол, то не ломались...
Почему бы инструкцию на сайте не выложить?
Руководство по эксплуатации представлено на сайте https://epromelectro.ru/. Материал - PA66. Бросать испытательные блоки, как и любую другую продукцию не стоит, но, если это произойдет, падение на бетонный пол они выдержат, как и блоки FAME. Если захотеть, то можно все что угодно сломать. Контакты базового блока, рабочей крышки, тестовой крышки покрыты хромом. Хромовое покрытие обеспечивает необходимую жесткость контактов, трение контактов при скольжении, переходное сопротивление (падение напряжения). У испытательных блоков ЭП, произведенных в 2023 и 2024 годах, после 300 циклов возможно частичное стирание слоя хрома и появление слоя меди, что может сказаться на увеличении коэффициента трения контактов и дальнейшем более быстром износе контактов. Указанное количество циклов до начала производства испытательных блоков наша компания обсуждала с ведущими эксплуатирующими организациями и заводами-производителями шкафов РЗА, проходили необходимые испытания по требованиям заводов. При испытаниях в конце 2023 года завод «ЭКРА» рекомендовал в последующем увеличить количество циклов до 1000, на что наша компания дала положительный ответ. В 2024 году мы улучшили хромовое покрытие, обеспечив 1100 циклов, что выше заявленных 1000 циклов у ранее применяемых эксплуатирующими организациями блоков «FAME». В 2025 году направим блоки с новым количеством циклов на испытания на заводы и начнем поставки. Также будем проводить дальнейшую работу в части обеспечения требуемых эксплуатирующими организациями и заводами характеристик, в случае необходимости.
Вопрос о достаточности 1000 или 1100 циклов остается открытым – требуемое количество циклов эксплуатирующими организациями и заводами-производителями шкафов РЗА расчетным путем нигде не подтверждено. Если вы располагаете расчетами о необходимом количестве циклов с учетом требований приказа № 555 Минэнерго РФ от 13.07.2020, ежегодного количества оперативных переключений, послеаварийных проверок, то, если не сложно, предоставьте, учтем Ваши предложения.
sivtsovna, заключение ПАО Россети о положительном опыте эксплуатации с рекомендацией к применению на своих объектах в студию, пожалуйста.
От ответа воздержусь. Изучайте, пожалуйста, антимонопольное законодательство.
Я думаю, что все производители должны быть в равных условиях. Задам встречный вопрос. Предоставьте запрашиваемые Вами документы от Российских компаний о положительном опыте эксплуатации и рекомендаций к применению испытательных блоков FAME «Phoenix contact», POCON «Weidmuller».
Если вы имеете в виду аттестацию, то аттестацию шкаф РЗА проходит целиком. Все заводы-производители шкафов РЗА проходят требуемую аттестацию в Россетях.
Если Вас интересует конкретный практический опыт эксплуатации испытательных блоков, то, я думаю, вы можете связаться напрямую с коллегами-релейщиками не только в Россетях, но и в других эксплуатирующих организациях, заводах-производителях, либо же посетить специализированные выставки и форумы, в том числе и посетить стенд нашей компании. Также, в случае необходимости, предлагаю организовать совместное совещание на котором мы с можем обсудить все интересующие Вас вопросы. Напишите, пожалуйста, на электронную почту письмо, либо Ваши контактные данные.
Товарищи, кончайте пальцы гнуть своей россетью...у вас как будто в нынешних реалиях стоит очередь из производителей испытательных блоков...
Благодарю за понимание и поддержку!
Уважаемый, Conspirator, ответ на ваш вопрос - да, все шкафы РЗА,РАС, поставляемые на объекты Россети, в обязательном порядке проходят аттестацию в специализированный организации, получают ЗАК (заключение аттестационной комиссии). Без такой бумажки поставка невозможна. Это вопрос сертификации и испытаний поставляемого оборудования на требования СТО Россетей. Отдельная большая работа, обычно длится от полугода до года.
Никто пальцы не гнет, товарищ. Вполне дежурный вопрос вендору. Этим вопросом нормальный поставщик должен озаботиться в самую первую очередь, если заинтересован в продвижении своей продукции. FAME до сих покупается и возится, но чуть дольше и дороже. Переходить на непроверенные аналоги БИ с учетом неудачного опыта применения POCONов - авантюра еще та. Если хотите - применяйте ЭППБ, БИЭЛ, кто ж Вам запретит. Мы лучше подождем.
У меня есть еще несколько встречных вопросов. Каким образом в Вашей организации начали применять блоки FAME и блоки POCON? Есть подтверждающие документы о прохождении аттестации? Аттестация и многочисленные документы блоков POCON (если они были) помогли избежать Вашей организации последующих проблем с блоками POCON? Если нет, то к чему проводилась аттестация и какая от нее польза? Каким образом в вашей организации применяются блоки FAME с учетом геополитической ситуации? Как в Вашей организации обосновывается стоимость блоков FAME при закупке в несколько раз выше аналогов? Почему ваша организация должна нести дополнительные затраты на закупку оборудования из «недружественных стран»? Каких образом руководство вашей организации обосновывает увеличение стоимости проектов и затрат в комитете по ценам и тарифам? Все затраты в конечном итоге ложатся на плечи обычных граждан в тарифе на ЭЭ. В Вашей организации не боятся устанавливать оборудование из «недружественных стран» на объектах критической инфраструктуры? Многочисленные постановления и приказы не останавливают? Исходя из Вашей логики все организации должны подождать и посмотреть на то, что поставщики и производители предложат взамен блоков FAME, при этом не применять новые блоки, требовать письма, аттестацию и опыт эксплуатации, а также продолжать закупать блоки FAME. Почему в вашей организации не применяли аналогичную политику и вопросы к производителю блоков FAME, когда они выходили на Российский рынок взамен блоков POCON? Получается, что ваша организация ограничивает появление и возможность начала эксплуатации новых блоков взамен блоков FAME, ограничивает конкуренцию. Так как же тогда появятся новые блоки достойного качества?
Блоки ЭП имеют конструкцию контактов, габариты, размеры аналогичные блокам FAME, что исключает известные всем проблемы с блоками POCON.
Единственный и самый верный способ проверить качество любого продукта – эксплуатация на длительном промежутке времени. Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
У испытательных блоков ЭП, произведенных в 2023 и 2024 годах, после 300 циклов возможно частичное стирание слоя хрома и появление слоя меди, что может сказаться на увеличении коэффициента трения контактов.
Прошу прощения, но Вы уверены, что выбрали правильный критерий по износоустойчивости? Я начинал свою деятельность на заводе, инженером-конструктором в отделе главного технолога. Одной из работ была разработка стенда для испытаний, какой пробег выдержит детская коляска (товар народного потребления, обязательный к выпуску на заводах в советское время). То есть считался пробег, а не, например насколько изотрется слой резины на колесе или что-то другое... Я почти уверен, что потеря части хромового покрытия не повлияет на работоспособность БИ. Может стоит поменять критерий определения корректной работы: например использовать величину переходного сопротивления? Например: вставлять и вытаскивать блок до тех пор, пока переходное сопротивление не увеличится до максимально допустимого (ну или блок "не рассыпется"?
Прошу прощения, но Вы уверены, что выбрали правильный критерий по износоустойчивости? Я начинал свою деятельность на заводе, инженером-конструктором в отделе главного технолога. Одной из работ была разработка стенда для испытаний, какой пробег выдержит детская коляска (товар народного потребления, обязательный к выпуску на заводах в советское время). То есть считался пробег, а не, например насколько изотрется слой резины на колесе или что-то другое... Я почти уверен, что потеря части хромового покрытия не повлияет на работоспособность БИ. Может стоит поменять критерий определения корректной работы: например использовать величину переходного сопротивления? Например: вставлять и вытаскивать блок до тех пор, пока переходное сопротивление не увеличится до максимально допустимого (ну или блок "не рассыпется"?
Да, такой критерий тоже можно установить. Вопрос в том, как его определить, как часто проводить измерения? Ведь измерения смогут проводить только релейщики, оперативный персонал не будет выполнять данную работу. Возлагать дополнительную функцию по измерению сопротивления на терминал РЗА тоже не верно. Встраивать дополнительные приборы-дополнительные затраты, плюс дополнительная нагрузка на цепи, плюс нужно дополнительное место в шкафу РЗА. Рассмотрим пример со шкафом на ОВ. Плановое ТО раз в 3-4 года. За 3-4 года оперативный персонал может сделать большое число оперативных переключений, в ходе которых, переходное сопротивление может возрасти, изменятся значения измеряемых параметров, но при этом релейный персонал, либо учетчики никак не смогут выявить данную проблему дистанционно. В основном, как показывает практика, в эксплуатирующих организациях никто не считает количество циклов, за исключением случаев, когда сигнальный контакт заведен в систему АСУТП (автоматический подсчет). Поэтому и существует некая примерная цифра по циклам -1000 (как это было для FAME), мол этого достаточно для всего срока службы. Хотя есть и такие подстанции, где на ОВ в год производят оперативных переключений до 50 циклов, а за 25 лет это будет 1250 циклов+ ориентировочно 100-150 циклов с запасом на плановое ТО, послеаварийные проверки и т.п. за 25 лет, итого уже нужно 1400 циклов. Если у вас есть идеи как в автоматическом режиме при в рабочем состоянии РЗА измерять переходное сопротивление контактов, то давайте предложим их заводам, будет полезное дело не только для наших блоков, но и для остальных производителей, будет некое общее официальное требование.
Не знаю, как сейчас, но этого (делать испытания) от эксплуатации не требовалось. Разрабатывались ТУ (Технические Условия) на изделия. В них указывались определенные характеристики. Эти характеристики периодически (например раз в три года) проверялись испытаниями на самом заводе.
Важные характеристики (например, переходное сопротивление) проверялось ОТК (Отдел Технического Контроля), обычно выборочно (например 10 устройств из партии). Особо важные характеристики проверялись на сборочной линии на специальном стенде у каждого устройства. У БИ я таких важных характеристик не вижу (ну может определять, что при вытаскивании рабочей крышки контакты "закорачиваются" перемычками раньше, чем "размыкаются" основные.
То, что нужно проверять при эксплуатации давно описано в инструкциях (регулировка контактов и так далее). Замер переходного сопротивления при эксплуатации делать нет смысла, может только при послеаварийных проверках, если есть вероятность, что авария могла быть из-за этого.
То есть, Вы разработали изделие. Выпустили опытный образец. Испытали его на количество циклов (пусть даже "вручную"). Например число циклов, при котором переходное сопротивление увеличилось от нормированного ТУ до максимально допустимого. Это, скорее всего, будет не 300 циклов, а много больше. Скорее всего, за время эксплуатации (25лет) оно не будет превышено. Можно указать в техописании (может это уже есть, не читал), что при профвосстановлении или ремонте (цикле ТО) проверить регулировку контактов.
Кстати, а чем не устраивают блоки БИ4,6 от ЧЭАЗ? Я посмотрел, они выпускаются по еще советским ТУ ( ТУ 16-526.115-75). И указан срок эксплуатации -не менее 12 лет. Если смогу в интернете найти эти ТУ - будет интересно почитать. Может кто знает, сколько эти БИ стоят?
sivtsovna, Вы случайно раньше не работали в силовых структурах?) Я не на допросе, чтобы вам докладывать. Довольно странные агрессивные методы продвижения продукции, мне не нравится. Товарищ, Вы, как говорится, либо крестик снимите, либо уж трусы наденьте. Сейчас про Ваши блоки вывод простой - не знаю, где вы взяли матрицы для литья, но пока что ЭППБ - это в чистом виде копия FAME (да-да, тех самых производителей PhC из недружественных стран). Еще что-то про критическую инфраструктуру говорите)) Хоть бы современные модели FAME скопировали, а не устарелые.
Например, в Казани фирма Элкей сделали свои блоки БИЭЛ. По всем документам, подходу к продвижению продукции, качеству и цене выглядит убедительней ваших. Пока что. Поучитесь у коллег.
А в чем проблема их изготовить? На заводе, где я начинал трудовую деятельность, такие же молодые специалисты (только с мехфака) через полгода после окончания института их уже "вырисовывали", а в цеху простые токари и фрезеровщики их "воплощали" в жизнь. На "моем" заводе даже станков с ЧПУ не было. Сейчас, наверное, и специалистов по обработке металла не надо, "ввел" чертеж в станок, и он сам все сделает. И не увидел я никакой "агрессивности" в ответах, наоборот, все по существу (из чего и как). И все-таки, кто-нибудь мне ответит, чем "классические" БИ "не устраивают"? Размерами? Ценой? Длительностью ожидания заказа? Цветом?
А ссылочку поточней, пожалуйста, что-то не могу найти... или сразу техдок...
Кстати, а чем не устраивают блоки БИ4,6 от ЧЭАЗ? Я посмотрел, они выпускаются по еще советским ТУ ( ТУ 16-526.115-75). И указан срок эксплуатации -не менее 12 лет. Если смогу в интернете найти эти ТУ - будет интересно почитать. Может кто знает, сколько эти БИ стоят?
https://www.cheaz.ru/products/rps/panel … /bi-4.html
По данной ссылке вы сможете найти технические данные по блокам БИ4, БИ6 от ЧЭАЗ.
https://shop.cheaz.ru/catalog/214/?utm_ … ntent=link
По данной ссылке вы можете найти цены.
А в чем проблема их изготовить? На заводе, где я начинал трудовую деятельность, такие же молодые специалисты (только с мехфака) через полгода после окончания института их уже "вырисовывали", а в цеху простые токари и фрезеровщики их "воплощали" в жизнь. На "моем" заводе даже станков с ЧПУ не было. Сейчас, наверное, и специалистов по обработке металла не надо, "ввел" чертеж в станок, и он сам все сделает. И не увидел я никакой "агрессивности" в ответах, наоборот, все по существу (из чего и как). И все-таки, кто-нибудь мне ответит, чем "классические" БИ "не устраивают"? Размерами? Ценой? Длительностью ожидания заказа? Цветом?
Вы все верно говорите, проблем изготовить формы в современных реалиях не существует, делают любые в кратчайшие сроки. К основным достоинствам БИ4, БИ6 можно отнести: простота конструкции, чем обеспечивается надежность и ремонтопригодность при эксплуатации, огромный опыт эксплуатации и узнаваемость как в России, так и в странах СНГ, производство с 80х годов, свободный и наглядный доступ к контактной части, низкая стоимость. К недостаткам можно отнести: возможность раскорачивания токовых цепей при замыкании/размыкании крышки, отсутствие сигнальных контактов для контроля положения рабочей крышки, отсутствие широкой линейки блоков (в БИ либо 4 контакта, либо 6 контактов, а блоки FAME и ЭП обладают от 3 до 12 контактов + сигнальный контакт), габаритные размеры больше чем у современных аналогов, что создает определённые трудности для конструкторов и проектировщиков при производстве шкафов РЗА (не хватает места в шкафах, приходится увеличивать габариты шкафа, либо размещать оборудование в двух шкафах), отсутствие возможности подключения испытательного оборудования, отсутствие маркировки, некоторые говорят что ломаются при падении (но тут уж кто как эксплуатирует, сломать можно все что угодно). Возможно, меня поправят, и опишут еще дополнительные достоинства и недостатки. Кто бы что не говорил про блоки БИ4, БИ6, не стоит забывать о том, что на данных блоках построены тысячи станций и подстанций по всему СССР, и спустя 40 лет они до сих пор производятся и применяются - проверены временем. Также, аналогичные блоки производятся в Республике Беларусь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Испытательные блоки или измерительные клеммы.
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc