21

Re: ОМП на волновом принципе

roulle писал(а):
2024-10-25 19:36:58

Кто же вам даст ключики от квартиры где денюжки лежат?

Как вариант видео из Грузии
https://video.selinc.com/ru/detail/vide … Start=true

Вот еще
https://video.selinc.com/ru/detail/vide … Start=true

Для тех кто не из России и понимает английский, ссылка на видео из ютуб ниже

https://www.youtube.com/watch?v=3CCOT0gBlxg

https://www.youtube.com/watch?v=XXpQV3edfUo


Проблема уже давно решаема, у того же SEL

В Грузии и Казахстане SEL активно продвигает свой бизнес и довольно неплохо!

Что самое интересное: компания SEL и Экра возникли практически одновременно, т.е.начальные условия были одинаковыми. Можно, наверное, утверждать, что у Экры начальные условия были получше: использовали весь спектр наработок ВНИИРа. Но цели были разные: SEL стремилась создать лучшие устройства РЗА в мире, хотя первоначально ориентировались только на внутренний (США) рынок, а ЭКРА - "подзаработать побольше (лично мое мнение). И где теперь две эти компании? У SEL - рынок весь мир. Тот же Siemens из всех международных компаний больше всего "опасается" (как конкурента)  именно SEL (не GE, ABB и т.д). А Экра "замкнулась" на российский рынок, хотя у уверяет всех, что по технике "не отстает" (просто у нас якобы требования "более жесткие")....
По видео удивило, что все грузины достаточно уверенно говорят по английски на техническом уровне. А у нас знание английского-похоже, скорее "моветон"....

22

Re: ОМП на волновом принципе

На видео из Грузии - защиты SEL451, что странно... Если линия 500кВ - то набор функций "слабоват"...

Post's attachments

451_PF00074.pdf 2.45 Мб, 10 скачиваний с 2024-10-26 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23

Re: ОМП на волновом принципе

Да, в интернете статья (тест-драйв на русском) попалась:
https://digitalsubstation.com/blog/2018 … r157021117

24 (2024-10-27 00:08:48 отредактировано roulle)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-26 15:32:22

в интернете статья (тест-драйв на русском) попалась:

В статье присутствуют ошибки,
SEL появился на территории СНГ с приходом в Казахстан в далеком 2006 года на Казахстанское нефтегазовое месторождение Тенгиз, поставкой реле на проекты Тенгиза и оказание услуг консультантов
В 2008 году  открылось представительство SEL в Грузии
В 2014 году появилось официальное представительство SEL Казахстан

25

Re: ОМП на волновом принципе

Примерно в 2004г в одной из АО Энерго мы получили задание выполнить РЗА одной из ПС110кВ (самой первой, если быть точнее) на МП-реле. Я начал искать самые "продвинутые" и оптимальные по цене-качество. Одним из вариантов оказалось реле от SEL.Написал официальное письмо в компанию (электронное). Получил ответ, что российский рынок не интересен для компании. Надо поискать в архивах, может это письмо (ответ) и сохранилось.... Но именно по соотношению "цена-качество" реле подходило идеально. Чем мне нравятся "америкосские"реле, так это тем, что цена открыта и зависит от комплектации. Заходишь на официальный сайт и сам все видишь. Кстати и Сименс с 5-й серией стал придерживаться такой политики.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2024-10-27 10:01:58 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-26 14:38:53

SEL стремилась создать лучшие устройства РЗА в мире,

Сомневаюсь я что это так и даже уверен, что это совсем не так. Слишком многогранное и необъятное понятие "лучшие в мире" с одной стороны (лучшие в чем и для кого?), а с другой sel , как и экра это не заводы в прямом смысле слова, куда с одной стороны заезжают грузовики с песком содержащим кремний, а на выходе терминалы защиты сходят с конвейера.  SEL это как и Экра фабрики, где из комплектующих собирают терминалы. И у sel также как и у Экры цель - прибыль.  Не будет прибыли , не будет вообще никаких защит. Просто sel умеет работать с потребителями,, а Экра нет.

Drop_point писал(а):
2024-10-25 18:04:58

Если бесперебойная работа компьютерной техники сколько-нибудь важна, ей организуют бесперебойное питание. Что отключилось - значит не особо-то и было нужно владельцам.

Золотые слова! Машиностроители, выпускающие автомобили, рассуждают точно также, что ничего страшного в том, что во время провалов напряжения тут кузов недооцинкован, а так брызги металла на корпусе, ведь эти же энергетики, кто не может обеспечить качественную электроэнергию, потом и купят у нас эти недоделанные по их же вине автомобили, или их жены или дети, но все равно купят! Он не могут обеспечить качественную электроэнергию  по трём проводам, а нас ещё рукожопыми называют.

27

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-27 09:53:27

Сомневаюсь я что это так и даже уверен, что это совсем не так.

Я разговаривал с достаточно большим количеством релейщиков, которым посчастливилось работать с реле от SEL. Все как один утверждали, что SEL -лучше всех.... Я только читал документацию, для себя сделал такой же  вывод... Но, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет...
Кому лень в интернете "искать", сделал скрин-шоты истории компании с их сайта

Post's attachments

SEL_history.doc 418.5 Кб, 18 скачиваний с 2024-10-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

28 (2024-10-27 23:02:34 отредактировано roulle)

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-27 09:53:27

с другой sel , как и экра это не заводы в прямом смысле слова, куда с одной стороны заезжают грузовики с песком содержащим кремний, а на выходе терминалы защиты сходят с конвейера.

Вы в курсе что индустриализацию ссср и города проводили то есть спроектировали и построили те самые американские инженера?
Те же самые иностранные инженера и основали школу типового проектирования и школу советских инженеров!
https://vz.ru/society/2021/6/1/1101590.html

Дело то в чем что SEL был основан релейщиком, бывшим работником GE, который своим потом и трудом  спроектировал реле и нашел финансы для открыл производства, а для упомянутого вами предприятия был просто построен завод ключики от которого были торжественно вручены директору.

То есть с момента открытия производства, не было стимула улучшать производство, нет конкуренции ну а зачем тогда улучшать производство как вы упомянули машиностроителей автомобилей, ну зачем улучшать и удешевлять и так купят.
Таким образом и проехали в ссср на жигулях 50 летней давности, пока французы не пришли и начали внедрять разработки и только после этого и получился современный автомобиль!

29 (2024-10-27 23:52:23 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-27 12:59:46

Я разговаривал с достаточно большим количеством релейщиков, которым посчастливилось работать с реле от SEL. Все как один утверждали, что SEL -лучше всех.... Я только читал документацию, для себя сделал такой же  вывод... Но, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет...
Кому лень в интернете "искать", сделал скрин-шоты истории компании с их сайта

Постоянно общаюсь тоже с большим числом релейщиков, и не только. Скажу так, что за счастье большинство все же считают НЕ РАБОТАТЬ, а вовсе не то что вы пишите - работать за счастье. Для реализации функционала "не работать" ситуация с терминалом должна быть следующая - он должен быть смонтирован, проверен и на протяжении как минимум 15 лет, а лучше 25, к нему не надо подходить в том числе для проведения контроля. При этом все от производителя до руководства предприятия, где установлен терминал должны быть уверены, а точнее даже не задумываться, что терминал неисправен и может отказать. Это не говорит о том, что инженеры тунеядцы - это эволюция производства, когда на инженера РЗА наваливается ком работы, что на профилактически контроль уже нет времени, и из этого вытекает, что устройства должны быть надежны, очень надежны и не требовать контроля и обслуживания.
Прекрасно понимаю, почему sel не захотела идти в нашу страну, потому что так называемые флагманы, выпуская так себе продукцию, и зная это, пролоббировали, в минэнерго приказы, в которых надо по два комплекта зашит, конечно для той же sel или сименс это шок! Причем написано прямо два комплекта, не параметры, которые должны достигаться, в части чего-то а два комплекта. После таких приказов можно хоть в уборной терминалы собирать иностранными гражданами, а из двух комплектов, глядишь хоть один да не откажет, тем более повреждения не каждые десять лет случаются.

roulle писал(а):
2024-10-27 22:57:29

Дело то в чем что SEL был основан релейщиком, бывшим работником GE, который своим потом и трудом  спроектировал реле и нашел финансы для открыл производства, а для упомянутого вами предприятия был просто построен завод ключики от которого были торжественно вручены директору.

Видите sel повезло. За свои годы работы я не встречал релейщиков - организаторов. Наверное мне не везло))) Как специалистов по РЗА очень много талантливых, но как только им поручали руководящую работы - разваливали всё. Извините, но в сказки про чудо инженеров, которые после работы в  GE, еще и проектированием занимались я не верю. Только если безобразно работали на основной работе или вообще не работали. После напряженного трудового дня, когда дурака не валяли, придите домой и займитесь проектами, на долго ли вас хватит, да еще и по банкам побегайте. Интересно это какие банки в Америке по ночам работают? Илон Маск тоже был из простой семьи олигархов, но об этом не все знают.

30

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-27 23:39:56

в сказки про чудо инженеров, которые после работы в  GE, еще и проектированием занимались я не верю

Видите ли культура труда в США разительно отличается от культуры экс СССР, там нет универсалов которые совмещают обязанности лекаря-пекаря-токаря!
Про Маска пример думаю неудачный, так как Маск был рожден инженером с жилкой комерсанта у которого была мечта и который смог собрать вокруг себя команду из таких же инженеров-энтузиастов!

31

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-27 23:39:56

Постоянно общаюсь тоже с большим числом релейщиков, и не только. Скажу так, что за счастье большинство все же считают НЕ РАБОТАТЬ, а вовсе не то что вы пишите - работать за счастье.

Думаю, Вам просто не повезло.... Проблема в том, что сейчас нет подразделений, куда стремились бы "попасть" увлекающиеся релейщики... При СССР в структурах ХХХЭнерго были лаборатории ЦСРЗА. Они не занимались "рутинной" работой по плановой проверке устройств, а именно работали "творчески". И те, кто был неравнодушен  (отработать восемь часов, пусть и добросовестно, и на этом все), а был именно творческим специалистом, стремились попасть именно в лабораторию. Такие же структуры были и на заводах (лаборатории по обслуживанию станков с ЧПУ, робототехники и т.д.). Мне не повезло, что "попал" на 90-е годы, где просто выживали... А весь бизнес был "купи (укради) - продай"... Другая проблема, что из 10 человек только один-два могут быть еще и организаторами. Когда я провожу курсы по РЗА, мне до сих пор попадаются увлекающиеся люди. Просто в той же энергетике нет структуры, где они могли бы "развернуться", а потом, чем черт не шутит, и открыть свой бизнес. Что мешает в том же СО создать что-то типа лабораторий ЦСРЗА, где бы "пытали" устройства РЗА разных производителей, сравнивали характеристики, функции, "указывали" ли  бы производителям га их слабые места? Даже материальная база (учебные центры при ОДУ) есть....

32 (2024-10-28 10:07:13 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-28 06:44:19

Думаю, Вам просто не повезло.... Проблема в том, что сейчас нет подразделений, куда стремились бы "попасть" увлекающиеся релейщики...

увлекающихся сейчас в эксплуатации очень мало потому что:
1) если ты увлекающийся , да еще шарящий, всю работу свалят на тебя;
2) систему построили таким образом, что если я вижу, что где-то не так собрано или не такая конфигурация, но эта конфигурация пришла сверху или сборкой занимались подрядчики и все на гарантии, то лучше ничего не говорить, потому что хорошо если тебя в могилу не загонят или до инфаркта не доведут, но издевательство обеспечено. Не попасть под этот "каток" это стало редким исключением.
И как результат, все оставшиеся увлекающиеся релейной защитой, просто не потянут тот объем проверок и наладок, который есть в стране. Поэтому надо переходить к следующему технологическому укладу - поставил, наладил и забыл. А увлекаться можно дома - строя в квартире "умный дом")))

Conspirator писал(а):
2024-10-28 06:44:19

  Что мешает в том же СО создать что-то типа лабораторий ЦСРЗА, где бы "пытали" устройства РЗА разных производителей, сравнивали характеристики, функции, "указывали" ли  бы производителям га их слабые места? Даже материальная база (учебные центры при ОДУ) есть....

Радуйтесь. что не создали, а то бы как Куба сейчас сидели без света.
Исторический опыт говорит, что хоть Илон Маск, что хоть Королев, хоть Туполев приходили к успеху сами и приводили свои страны, только потому, что сами участвовали в процессе. Нельзя из кабинета не видя как и что работает анализировать, да еще и предписания делать.
ЦСРЗА я застал и там была (во всяком случае у нас) совершенно другая ситуация - та, которую я описал. Работники ЦСЗА собирались в службе только, чтобы экзамены сдать. Все на объектах были со своими задачами, т.е. люди работали с реле, а на все серьезные аварии, начальник ЦСРЗА сам выезжал и сам беседовал с персоналом объектов. Да, чего говорить, тот же Непорожний, уже будучи министром вызывал к себе в том числе релейщиков, которые были задействованы на объектах. где происходили аварии. Есть у меня знакомые. кто к  нему ездил объясняться.

33

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-27 23:39:56

глядишь хоть один да не откажет, тем более повреждения не каждые десять лет случаются

Конечно это шок, ведь ни один из двух комплектов не должно работать ложно или излишне, за это подписаться надо!
А тут еще и сети не такие плотные, и потребители четвертой категории недовольны, даже если за время КЗ у них компьютер без ИБП перезагрузится и партия солитера пропадет. Так можно всю репутацию растерять.

34

Re: ОМП на волновом принципе

Читаю тут некоторых коллег и не понимаю этот Стокгольмский синдром. Работал я с терминалами и софтом SEL, много читал их статей. И нет там (как и у Сипротек 5) никакого качественного преимущества перед современными отечественными устройствами. +- тоже самое. Про зарабатывание денег - вообще смешно слушать - как пример можно сказать, что просто профинансировали Сименс на устаревшие сипротек4 и теперь делам их ретрофит.

Нормально сравнить терминалы - это (в первом приближении) взять их типовые проекты, методики выбора уставок. Где-то здесь уже возникнут серьёзные вопросы. После собрать схемы, рассчитать уставки и прогнать в идентичных аварийных условиях, потом обучить работе персонал и т.д. И пока такого анализа нет, то и рассуждения про цену-качество бессмысленны.

35

Re: ОМП на волновом принципе

Sidewinder писал(а):
2024-10-28 10:48:48

Нормально сравнить терминалы - это (в первом приближении) взять их типовые проекты, методики выбора уставок..

Улыбнуло. На прошлой неделе, скетч (короткое видео) прислали, где типа работник СО даёт интервью вроде как Такеру Карлсону. Скетч называется так  "Как я провел  это лето или ПЭВТ 2024". По объему он у меня большой для загрузки, но скрин-шот такой вот сделал, как работники СО издеваются над объектами: https://rzia.ru/uploads/images/8857/f4f4939e660185accf6f40f5627587e8.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/f4f4939e660185accf6f40f5627587e8.jpg

36

Re: ОМП на волновом принципе

Sidewinder писал(а):
2024-10-28 10:48:48

Читаю тут некоторых коллег и не понимаю этот Стокгольмский синдром. Работал я с терминалами и софтом SEL, много читал их статей. И нет там (как и у Сипротек 5) никакого качественного преимущества перед современными отечественными устройствами. +- тоже самое.

Улыбнуло! Причем здесь "стокгольмский синдром"? Просто хочется, чтобы наши производители равнялись и стремились превзойти лучшие мировые образцы, чего, по-моему мнению пока (надеюсь, что только пока) нет... Такое сравнение уже было после аварии на Ростовской АЭС и результаты (неофициальные) были совсем не в пользу отечественных производителей. Были взяты серийные образцы импортных защит и российские. Их предварительно  "прогоняли" во всех "трудных" режимах. Практически все (а может и все) отечественные производители потом "допиливали" свои алгоритмы (это из слов специалистов ВНИИР, проводивших испытания). Понятно, что "вражьи" производители "допиливать" свои алгоритмы не могли (их об этом (что где-то что то работало не так) не извещали). Ну потом были финальные испытания, где все реле соединялись последовательно и подавалось одно и то же воздействие. По результатам были выпущены итоговые документы. Там, где Сименс якобы вел себя неправильно, я потом у себя в лаборатории опыты повторял и добивался штатными средствами (уставками, CFC-логикой) правильного поведения.
Это я все к чему: реле, как машина. Там четыре колеса, тут четыре аналоговых входа, там руль (справа или слева- вопрос традиций). В реле - дисплей с кнопками.... То есть с одной стороны Мерседес или Тойота, с другой -Лада. Везде +/- одно и то же (те же четыре колеса, руль, и т.д.) Но весь дьявол весь в деталях... Кому-то (в определенных условиях) лучше Нивы машины нет, а кто-то "Крузак" предпочтет... А по "проходимости" вроде одно и то же, может Нива и получше будет!

37

Re: ОМП на волновом принципе

Чтобы не быть голословным, приведу ряд документов...
К чему все это: получается, что компания SEL - единственная в мире компания, предоставившая защиту (серийную), которой не страшно насыщение ТТ... А так, да, +/- одно и то же у всех, никаких качественных преимуществ....

Post's attachments

SIP4 отчет ВНИИР комментарии.ppt 6.31 Мб, 16 скачиваний с 2024-10-28 

ОСНОВНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ МП РЗ SIEMENS.docx 210.11 Кб, 14 скачиваний с 2024-10-28 

протокол.pdf 2.01 Мб, 15 скачиваний с 2024-10-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-28 12:12:06

Улыбнуло. На прошлой неделе, скетч (короткое видео) прислали, где типа работник СО даёт интервью вроде как Такеру Карлсону. Скетч называется так  "Как я провел  это лето или ПЭВТ 2024". По объему он у меня большой для загрузки, но скрин-шот такой вот сделал, как работники СО издеваются над объектами: https://rzia.ru/uploads/images/8857/f4f4939e660185accf6f40f5627587e8.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/f4f4939e660185accf6f40f5627587e8.jpg

Нормально, это чтобы инженер приехал на объект и, не имея, типовых проектов, методик расчета уставок, а только терминал и его мануал мог бы решить задачу ввода в работу объекта в нестандартных условиях (сделать системный АВР, дополнительную функцию по просьбе заказчика и т.п.), часто в условиях невозможности обращения к производителю и в условиях сдачи к очень жесткому сроку. Так вот, большинство "импортных" терминалов это позволит сделать (при наличии необходимой квалификации релейщика), благодаря гибкости, а с отечественными это иногда просто невозможно (жесткий набор функций, "жесткие" связи функций и т.п.).

39 (2024-10-28 17:28:48 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-28 16:03:08

сделать системный АВР, дополнительную функцию по просьбе заказчика и т.п.

Вы как себе это представляете в натуре, что вот работал, работал объект, и потом случилась какая нибудь авария, по результатам которой, возникла необходимость сделать, например системный АВР и я как владелец объекта говорю своему персоналу, сделай-ка системный АВР, у нас же SEL, где эта функция уже есть, и это тот самый SEL, которому сам Conspirator давал положительные отзывы, и мой персонал берет и делает? Или как это должно выглядеть в реалиях?

Conspirator писал(а):
2024-10-28 15:45:40

Такое сравнение уже было после аварии на Ростовской АЭС и результаты (неофициальные) были совсем не в пользу отечественных производителей.

Как я вспоминаю, общаясь на ресурсах, которые уже видимо закрыты навсегда, то те зарубежные коллеги, кто наблюдал со стороны, и для себя выводы сделали правильные по той аварии, где релейная защита и насыщение вообще не причем. И дело было в том, что не увидели заземляющие ножи, после чего те у кого они есть просто стали их делать видимыми и темной ночью и при ярком солнце - наклеивая на них полосы. А мы вместо того, чтобы не допускать таких коротких замыканий в принципе, пошли по пути, "да ладно, если будет ТТ которые не боятся насыщения, то можно и дальше оперативникам ошибаться" Так после того сколько уже аварий было))) и продолжаЮт быть)))

40

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-10-28 17:16:24

Вы как себе это представляете в натуре, что вот работал, работал объект, и потом случилась какая нибудь авария, по результатам которой, возникла необходимость сделать, например системный АВР и я как владелец объекта говорю своему персоналу, сделай-ка системный АВР

Себе я представляю это так (делал без проблем на нескольких объектах): идет реконструкция объекта -организуется отпайка на линии 500кВ (в той же Киргизии). Замена эл/мех РЗА (ДФЗ 503, ОАПВ503 и т.д.) на МП +ВоздВ на элегаз. В тендере выиграла аппаратура от АВВ. И я, как представитель эксплуатации (нач.лаб.ЦСРЗА) без проблем сделал конфигурацию.  И работает до сих пор... То же самое в России. Как зам.нач.СРЗА сам разрабатываю схемы системного АВР на 110кВ для исключения транзита по линии (уменьшение потерь). На аппаратуре ЭКРА того времени это было невозможно (или нужно было участие фирмы-производителя с разработкой спецконфигурации)....