41 (2024-10-29 08:08:18 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-28 18:16:50

Себе я представляю это так (делал без проблем на нескольких объектах): идет реконструкция объекта -организуется отпайка на линии 500кВ (в той же Киргизии). Замена эл/мех РЗА (ДФЗ 503, ОАПВ503 и т.д.) на МП +ВоздВ на элегаз. В тендере выиграла аппаратура от АВВ. И я, как представитель эксплуатации (нач.лаб.ЦСРЗА) без проблем сделал конфигурацию.

Это вы всё "потом" делали. Решение об организации нового объекта - отпайки, наверное кто-то принимал и по результатам этого решения был сделан проект строительства нового объекта, в котором уже были предусмотрены новые типы защит. которые не согласовывались с типами защит на питающих эту отпайку концах линии или не так? И потом, вы говорите про конфигурацию, не очень понятно, как так получилось, что сначала выбрали аппаратуру. а потом стали думать о ее функционале или тоже не так?

42

Re: ОМП на волновом принципе

Опять демагогия, опять товарищ Лекарь засрал всю тему. Хоть бы раз что по делу написал. Шесть с половиной ТЫСЯЧ сообщений и все ни о чем.
Хотите почитать про ОМП на волновом принципе? А вот хрен вам.

43

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-28 15:45:40

Просто хочется, чтобы наши производители равнялись и стремились превзойти лучшие мировые образцы, чего, по-моему мнению пока (надеюсь, что только пока) нет... Такое сравнение уже было после аварии на Ростовской АЭС и результаты (неофициальные) были совсем не в пользу отечественных производителей. Были взяты серийные образцы импортных защит и российские

Взять один случай и обобщить его на все отечественные устройства, не упоминая известные косяки того же Сименса при других авариях. Как-то некрасиво.
И синдром тут как раз в тему. Если бы Вы подробнее рассказали про хорошо известные Вам проблемы терминалов ушедшего из РФ Сименса - это было бы естественным проявлением желания улучшить наши УРЗА.

44

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-10-28 15:45:40

Практически все (а может и все) отечественные производители потом "допиливали" свои алгоритмы (это из слов специалистов ВНИИР, проводивших испытания). Понятно, что "вражьи" производители "допиливать" свои алгоритмы не могли (их об этом (что где-то что то работало не так) не извещали).

В исследованиях после Ростовской участвовали ABB, Siemens. На эту темы были выступления на наших конференциях, на НТС ЕЭС.
На одной из конференций слышал публичную дискуссию - представитель ABB рассказал, что их защита тоже отработала на осциллограммах неправильно, но конфигурацию доработали в рамках свободно конфигурируемой логики и излишнее срабатывание было устранено.
Представитель СО ЕЭС прокомментировал, что ABB блокировками по гармоникам и последовательностям добились правильной работы в фиксированном наборе режимов, и если опыты поменять - блокировки перестанут работать или защиты начнут отказывать при внутренних КЗ. Опровержения от ABB не было.

Подозреваю, что и ваши (Сименсовские) штатные средства так же можно подогнать под конкретный режим, но в других режимах защита начинает работать хуже. Иначе эти решения были бы заложены изначально.

Никто так и не может показать эти детали, в которых Сименс лучше условной Экры, только про Мерседес и Ладу рассказывают.

45

Re: ОМП на волновом принципе

beyond писал(а):
2024-10-29 10:46:37

Опять демагогия, опять товарищ Лекарь засрал всю тему. Хоть бы раз что по делу написал. Шесть с половиной ТЫСЯЧ сообщений и все ни о чем.
Хотите почитать про ОМП на волновом принципе? А вот хрен вам.

Читаю и удивляюсь!)) С утра кекса не было и Лекарь виноват?
Тогда, про волновые защиты читай2те, надеюсь полегчает:

Post's attachments

Волновой принцип ОМП.pdf 693.29 Кб, 27 скачиваний с 2024-10-29 

Волновые портреты РЗА.pdf 348.76 Кб, 28 скачиваний с 2024-10-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: ОМП на волновом принципе

Drop_point писал(а):
2024-10-29 16:00:58

На одной из конференций слышал публичную дискуссию - представитель ABB рассказал, что их защита тоже отработала на осциллограммах неправильно, но конфигурацию доработали в рамках свободно конфигурируемой логики и излишнее срабатывание было устранено.

терминал Р437 Арева,при тестировании аварийной осц.РоАЭС показал кз за "спиной".Давно было,детали не помню

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

47

Re: ОМП на волновом принципе

Drop_point писал(а):
2024-10-29 16:00:58

добились правильной работы в фиксированном наборе режимов

на любую хитрую защиту найдется режим винтом
ICQ/bs:yes:

48

Re: ОМП на волновом принципе

1.

roulle писал(а):
2024-10-25 19:36:58

Как вариант видео из Грузии
Для тех кто не из России и понимает английский, ссылка на видео из ютуб ниже
https://www.youtube.com/watch?v=3CCOT0gBlxg
https://www.youtube.com/watch?v=XXpQV3edfUo

Conspirator писал(а):
2024-10-26 14:56:34

На видео из Грузии - защиты SEL451, что странно... Если линия 500кВ - то набор функций "слабоват"...

На видео все устройства SEL без волновых принципов (это другая линейка), это и в других сторонних источниках фигурирует. Да и SEL451 никогда не содержал волновые защиты хоть на каком языке видео смотри… Зачем что-то впаривать и писать если в вопросе не разобрались ?
Первоначальный вопрос связан с тем, чтобы получить где-то в первоисточнике информацию о реальной работе в промышленной эксплуатации с целью разобраться в причинах установки и проблемах, которые решены волновым методом и которые не решались традиционными основными защитами. Ролики предложенные общеизвестны – они для массового потребления, и не дают ответа ни на один из технических вопросов.

2. Мое желание разобраться никак не направлено на принижение достижений американских инженеров, не направлено на личное самоутверждение путем обплевывания всех вокруг (как принято здесь на форуме с ряда аккаунтов, потому хотел бы просить воздержаться от написания пустых комментариев под моим вопросом и стремлением разобраться если на форуме еще есть те кто занимался этой тематикой) или достижения иных целей, связанных с проблемами самореализации …
В качестве наличия аналогичных мне взглядов (но я хочу “копнуть” глубже) приведу мнения двух специалистов их РФ, написанных в https://digitalsubstation.com/blog/2017 … inala-rza/ :
Николай Дони, ЭКРА:
Волновые защиты до сих пор не нашли широкого применения. Когда-то в 80-х годах фирма ASEA (сейчас АВВ) сделала устройство защиты на этом принципе и время ее срабатывания было 2-3 мс. Тем не менее, было выпущено всего несколько экземпляров и серийно это устройство не пошло. Проблема была в помехоустойчивости при наличии грозы. И эта проблема никуда не делась за 30 лет. Хорошо, если компания SEL что-то сделала в этой области. С учетом опыта фирмы АВВ (ASEA), волновой принцип остался только для определения места повреждения. Для релейной защиты компания отказалась продолжать его применять. На эту тему было довольно много публикаций в России и за рубежом, но в реальности волновых защит на длинных линиях практически нет. Достижение SEL с точки зрения времени срабатывания защиты считаю некритичным. Когда-то время срабатывания быстродействующих защит было 50 мс, а время работы выключателя 60 мс. Общее время 110 мс считалось нормальным. Когда выключатели стали более быстродействующими и время их срабатывания достигло 30 мс, время защит стало 20 мс. Нормальным стало считаться общее время в 50 мс. Сейчас выключатели в основном не обеспечивают время срабатывания меньше 30 мс, поэтому, я считаю, для защит выигрыш в 1-3 мс уже ничего не дает. Думаю, лучше произвести отключение традиционной защитой через 5 мс, потому что это не так сильно повлияет на общее время отключения, а помехоустойчивость улучшится сильно. Что касается ОМП, то, предполагаю, его свойства должны быть хорошими. Для того, чтобы все это работало, требуются очень высокоскоростные каналы связи. Необходим Ethernet 1 Гбит. Проблема в скоростных каналах связи. Фирма SEL очень уважаемая и известная. Мы надеемся, что результаты эксплуатации будут положительными несмотря на то, что работа их устройств требует особой аппаратуры и особых скоростных каналов связи. Обработка ведется с частотой 1 МГц, и передача также должна быть высокоскоростной. Это довольно уникальные устройства, их сложно представит в массовом производстве. Надеемся, что это новый этап в области релейной защиты.
Владимир Лачугин, Энергетический институт им. Г.М. Кржижановского:
Как мне кажется, эта разработка базируется на опыте выполнения в 1970-х годах фирмой ASEA (ныне АВВ) быстродействующей релейной защиты линий электропередачи высокого и сверхвысокого напряжения, реагирующей на знак мощности бегущей волны (волновой принцип). Эта защита была установлена в эксплуатацию на ВЛ 765 кВ в Боневильской системе в США. Развивая свое техническое решение, с учетом опыта эксплуатации, фирма в дальнейшем усовершенствовала алгоритм разработки использованием принципов дистанционной защиты. Данных об опыте эксплуатации модернизированного устройства в опубликованных материалах мне найти не удалось. В Энергетическом институте им. Г.М. Кржижановского до середины 1950-х годов проводилась работа над устройствами релейной защиты, реагирующими на полярность токов и напряжений переходного процесса в начальной стадии его формирования («волновыми» защитами). В 1970-х годах было разработано опытное устройство высокочастотной защиты, установленное на ВЛ 500 кВ Бескудниково — Ногинск. В 1980-х годах разработано опытно-промышленное устройство этой защиты. Собственное время срабатывания измерительного органа направления мощности устройства было равно 0,5 мс. Быстродействие защиты, с учетом прохождения высокочастотных блокирующих сигналов, составило 5 мс. Опытно-промышленное устройство защиты было установлено на ВЛ 500 кВ Киндери — Заинская ГРЭС и в течение 10 лет эксплуатации показало свои преимущества по сравнения с устройствами, реагирующими на токи и напряжения промышленной частоты в быстродействии и чувствительности. Кроме того в 2011-2014 годах нами было разработано устройство определения места повреждения (ОМП) для ВЛ 220-750 кВ, использующее волновой метод двусторонних измерений. С 2015 года опытно-промышленный образец устройства находится в эксплуатации на ВЛ 220 кВ Сасово — Парская. Погрешность измерения при повреждении на этой ВЛ не превысила 0,1% от длины ВЛ. Из моих пояснений следует, что теоретически устройства, предлагаемые компанией SEL, вполне могут соответствовать характеристикам, рекламируемым в представленной информации. Однако реализация таких устройств в электроэнергетике — история с «бородой». Основная проблема внедрения устройств релейной защиты, использующих волновые методы построения измерительных органов, заключается в отсутствии понимания со стороны эксплуатации технико-экономических преимуществ этих устройств по сравнению с традиционно используемыми устройствами, реагирующими на электрические параметры промышленной частоты, а, следовательно, и целесообразности их использования, в том числе из-за отсутствия знаний по физическим и математическим основам процесса распространения бегущих волн по ВЛ в энергосистемах. Более востребованным выглядит применение «волновых» устройств ОМП в силу их существенных преимуществ по точности измерения места расположения повреждения. Следовательно, то, что предлагает компания SEL — далеко не ново. Созданные нами устройства весьма близки по своим характеристикам , предлагаемым компанией, но в большей своей части давным-давно защищены патентами на изобретения, в том числе и за рубежом, и многократно проверены на практике. Отрадно все-таки, что это направление продолжает развиваться!

3. Как следствие:
- видится, что у основной защиты, реализованной на волновом принципе есть выигрыш всего в несколько мс относительно основной защиты линии на традиционных принципах?
- в чем логика бороться с мс в терминале РЗА, а не при выборе высоковольтного выключателя ?
- идет удорожание терминала, но они ничто по сравнению с существенным удорожанием на строительство высокоскоростного канала связи для обмена данными между комплектами по обратным концам ВЛ. В чем экономических эффект от перехода на новую технологию, есть международные описания с пояснениями ?
- как реальному производителю Х аргументировать перед потребителем из сетевой организации существенное удорожание технических решений для перехода с РЗА на традиционных принципах на РЗА на волновых принципах (ведь волновые защиты можно сделать не только для ВЛ, но и для остального. Но пока пусть будет хотя бы для ВЛ);

4. Безусловно хочется спросить как победили атмосферные грозовые перенапряжения?! Вот только эти ноу-хау компании SEL в руководстве по эксплуатации не приводятся, а написано буквально следующее:
The TW87 scheme reliably identifies an event as internal or external to the protected line, but it is so sensitive that it may assert for events other than faults (e.g., lightning strikes). Overcurrent supervision verifies that an in-zone event has enough energy in the power frequency spectrum to be considered a fault and warrant a trip from the TW87 scheme.
От таких пояснений, что защита чувствительна к атмосферным грозовым перенапряжениям вопросов становится больше чем ответов …

https://rzia.ru/uploads/images/7501/64040457f703a970549f9cbcad2aef8d.png https://rzia.ru/uploads/images/7501/64040457f703a970549f9cbcad2aef8d.png

49 (2024-11-13 10:47:37 отредактировано L1nX)

Re: ОМП на волновом принципе

Защиты и ОМП на волновом принципе в каком то виде достаточно давно изобретены, а вот с их проверкой на объекте возникнет большая проблема начиная с уровня компетенций персонала и заканчивая отсутствием сертифицированного оборудования для их проверки, а также независимых лабораторий для поверки такого оборудования

50

Re: ОМП на волновом принципе

Я так понимаю, что защита на волновом принципе это по сути попытка сделать КСЗ РС или КСЗ БС только без передатчика.
Типа если КЗ на линии, то возникает ВЧ переходный процесс, характер которого для каждой точки КЗ на линии свой, и по нему определяем, где КЗ (а-ля наличие РС с противоположного конца, он есть если КЗ на линии и нет если КЗ вне линии).

Роман Вадимович писал(а):
2024-11-13 08:14:40

The TW87 scheme reliably identifies an event as internal or external to the protected line, but it is so sensitive that it may assert for events other than faults (e.g., lightning strikes). Overcurrent supervision verifies that an in-zone event has enough energy in the power frequency spectrum to be considered a fault and warrant a trip from the TW87 scheme.

Ну типа если КЗ то большой ток, а если просто удар молнии то ток остается каким был.

51 (2024-11-13 11:40:39 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Роман Вадимович писал(а):
2024-11-13 08:14:40

Николай Дони, ЭКРА: Волновые защиты до сих пор не нашли широкого применения.

Ну конечно, это же мнение великого специалиста, который пол века работает в энергосистеме, с ног до головы оснащенной короткозамыкателями! Специалистов своей энергосистемы за пол века не смог убедить ни словами ни примерами, что надо уходить от короткозамыкателей, но зато куда деваться - эксперт в волновых защитах!

Роман Вадимович писал(а):
2024-11-13 08:14:40

Следовательно, то, что предлагает компания SEL — далеко не ново. Созданные нами устройства весьма близки по своим характеристикам , предлагаемым компанией, но в большей своей части давным-давно защищены патентами на изобретения, в том числе и за рубежом, и многократно проверены на практике. Отрадно все-таки, что это направление продолжает развиваться!

Хотелось бы посмотреть список штатов США, земель Германии или провинций в других странах, где там установлены запатентованные автором статьи защиты, многократно проверенные на практике.

52

Re: ОМП на волновом принципе

Основное преимущество волновых защит: нет проблемы с насыщением ТТ, о которой почему-то
все умалчивают... Я вот не понимаю: почему бы не купить пару таких защит (тому же ВНИИРу), поставить на линию, где частые грозы и повреждения и "накопить" опыт?

53 (2024-11-13 14:29:27 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-11-13 13:27:51

Основное преимущество волновых защит: нет проблемы с насыщением ТТ, о которой почему-то
все умалчивают... Я вот не понимаю: почему бы не купить пару таких защит (тому же ВНИИРу), поставить на линию, где частые грозы и повреждения и "накопить" опыт?

ВНИИРу купить можно, а вот поставить эти так называемые защиты нельзя. Потому что по нашему законодательству, то что мы называем "волновыми защитами" не относится к защитам. Если бы делали релейную защиту для страны а не под флагманов, то в классификации основных и резервных релейных защит были бы не наименования защит, а параметры устройств, благодаря которым можно относить те или иные устройства к РЗА в общем, а также к основным и резервным защитам в частности. Этого не сделано умышленно - продажи могут упасть. Поэтому, даже установка параллельно действующим комплектам обсуждаемых "волновых защит" может привести для персонала к негативным последствиям, если отключение линии приведет к резонансным событиям, расследуемым людям в погонах. Так то договориться можно и без ВНИИРа, на параллельную установку, но мы же хотим ставить там где чаще всего отключаются линии, а в этих случаях могут быть последствия. Без воздействия на выключатели. наверное можно договориться и комплекты поставить, но все равно приходиться влезать в действующую схему и токовые цепи, а если в этих цепях еще окажется защита нашего флагмана. да у которой произойдет отказ из-за файла конфигурации, то этот самый флагман ребеночка в виде "волновой защиты" задушит, сказав. вот если бы не эти страннные устройства, то наша бы флагманская защита 100 % правильно бы отработала. )))

54

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-11-13 13:27:51

поставить на линию

Приходил товарищ из ФСК - и говорил:

"на всех линиях 330 кв и выше стоят волновые защиты"

55

Re: ОМП на волновом принципе

Мне другое интересно: у  нас (Бреслер) есть волновое ОМП. Очень качественное.  Есть ЭКРА, которая говорит, что волновой принцип пока ненадежен в части применения в качестве функции РЗА. Может иметь право на жизнь утверждение, что используемая элементная база не позволяет Бреслеру применять эту функцию как защитную, а ЭКРЕ добавить "волновую" функцию в имеющуюся серию? Ведь Сименс тоже выпустил отдельный терминал, а не добавил функцию в 5-ю серию? Похоже, что просто ресурсов процессора пока не хватает. Надо переходить на более мощные (быстрые) процессоры, что слишком дорого (пока)?

56 (2024-11-13 18:31:38 отредактировано Sidewinder)

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-11-13 13:27:51

Основное преимущество волновых защит: нет проблемы с насыщением ТТ, о которой почему-то
все умалчивают...

Может быть потому, что волна проходит через электромагнитный ТТ с искажением, т.к. он не пропускает МГц-ы?

57

Re: ОМП на волновом принципе

Sidewinder писал(а):
2024-11-13 18:30:48

Может быть потому, что волна проходит через электромагнитный ТТ с искажением, т.к. он не пропускает МГц-ы?

Это понятно, но мы "измеряем" время, а не ток и/или напряжение. Тут надо "мерить" с точностью до микросекунд, с большой частотой выборок, как я понимаю (может и неправильно....). Что-то типа радиолокатора, но информация снимается с ТТ/ТН

58 (2024-11-13 22:13:44 отредактировано Lekarь)

Re: ОМП на волновом принципе

Пользователь писал(а):
2024-11-13 15:38:19

Приходил товарищ из ФСК - и говорил:

"на всех линиях 330 кв и выше стоят волновые защиты"

Судя по аварийности, он наверное имел ввиду защиту от набегающих волн с Балтики)))

Conspirator писал(а):
2024-11-13 20:01:33

Это понятно, но мы "измеряем" время, а не ток и/или напряжение. Тут надо "мерить" с точностью до микросекунд, с большой частотой выборок, как я понимаю (может и неправильно....). Что-то типа радиолокатора, но информация снимается с ТТ/ТН

А зачем вам измерять время? Если представить, что вы фотон (или чтобы не обидно было я фотон), то я двигаюсь со скоростью света и для меня не существует времени вообще. Тоже самое с электромагнитной волной.  Но с волной мы можем фиксировать её изменения. И условно говоря, надо найти параметр, который может характеризовать наличие или отсутствие повреждения на линии.

59

Re: ОМП на волновом принципе

Lekarь писал(а):
2024-11-13 22:09:26

А зачем вам измерять время?

Уговорили. Не время, а интервалы времени....

60

Re: ОМП на волновом принципе

Conspirator писал(а):
2024-11-13 16:01:08

Мне другое интересно: у  нас (Бреслер) есть волновое ОМП. Очень качественное.  Есть ЭКРА, которая говорит, что волновой принцип пока ненадежен в части применения в качестве функции РЗА. Может иметь право на жизнь утверждение, что используемая элементная база не позволяет Бреслеру применять эту функцию как защитную, а ЭКРЕ добавить "волновую" функцию в имеющуюся серию? Ведь Сименс тоже выпустил отдельный терминал, а не добавил функцию в 5-ю серию? Похоже, что просто ресурсов процессора пока не хватает. Надо переходить на более мощные (быстрые) процессоры, что слишком дорого (пока)?

РЗА это все таки вещь, работающая в режиме реального времени, а ОМП это функция работающая в отложенном времени)