41

Re: Анимация работы ДЗТ

Какая интересная дискуссия! Я уже мало что помню из института (или школы?), но почему-то считал, что черточка  (или стрелка??) сверху - это вектор (величина???). Когда появились компьютеры - сверху "рисовать" черточку неудобно, начали снизу "подчеркивать" (вид шрифта). Сейчас "полез" в интернет - действительно, точка означает "период" А может производная?.... В общем, "запутался" окончательно.... Сразу вспомнился мультфильм, где профессора искали, где у палки начало, а где конец...

Post's attachments

Символы.docx 175.12 Кб, 8 скачиваний с 2025-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

42

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-04 10:38:01

Только ведь здесь же не написано, что комплексные числа - это векторы

Так я этого и не говорил. Я говорил что при рассмотрении операций сложения и умножения на скаляр комплексные числа и вектора являются одним и тем же объектом. У них у каждого две составляющих, у каждого можно указать модуль и угол. Они складываются одинаково и т.д.
Да и Алиса пишет то, что мы от нее хотим
https://rzia.ru/uploads/images/15941/734d84664af7cc6038a1fd3fd2793f77.png https://rzia.ru/uploads/images/15941/734d84664af7cc6038a1fd3fd2793f77.png

hitakiry писал(а):
2025-03-04 10:43:13

Я бы посоветовал пересмотреть Ваши взгляды на эти величины.

Спасибо за совет)

hitakiry писал(а):
2025-03-04 10:38:01

Вы считаете, что сопротивление имеет длину и направление, но это не так

А почему тогда именно учитывая это направление (угол) настраивают реле направления мощности? А разве не модуль (длину) используют в расчетах чтобы узнать величину тока в формуле abs(I) = abs(U) / abs(Z)

43 (2025-03-04 11:33:18 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:16:20

А разве не модуль (длину) используют в расчетах чтобы узнать величину тока в формуле abs(I) = abs(U) / abs(Z)

Длина и величина это разные вещи.

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:16:20

А почему тогда именно учитывая это направление (угол) настраивают реле направления мощности?

Я думаю для удобства

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:16:20

Да и Алиса пишет то, что мы от нее хотим

Мне кажется Вы выдаете желаемое за действительное.

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:16:20

Так я этого и не говорил.

А разве не вы писали:

zigzag писал(а):
2025-03-04 10:19:53

И в согласии с этим определением любое комплексное число это вектор, так как их можно складывать и умножать на скаляры и эти операции удовлетворяют восьми аксиомам

44

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry, просто напишите, пожалуйста, свое определение вектора и почему ему не соответствует комплексное число. Надеюсь там не будет что то типа: "у вектора есть направление, а у комплексного числа нет".

45

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:58:07

просто напишите, пожалуйста, свое определение вектора

Я думаю все знают, что такое вектор. У меня нет своего определения (я его не придумывал). Вот здесь есть хорошее определение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вектор_(геометрия)
И здесь неплохое
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вектор_(математика)

zigzag писал(а):
2025-03-04 11:58:07

почему ему не соответствует комплексное число

Я не говорил, что комплексному числу не соответствует вектор. Но соответствие не означает равенство. Например одному и тому же комплексному числу можно поставить в соответствие множество векторов, как частный случай - это вектор проходящий из начала координат, а можно и другой вектор.

Вот смотрите напряжение U - это разность потенциалов.
Ток I - это тоже разность зарядов в единицу времени.
А сопротивление - это разве разность?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2025-03-04 13:51:46 отредактировано ПАУтина)

Re: Анимация работы ДЗТ

комплексное число это число в двух координатах, и естественно оно может выродится и в просто скаляр, например если вычислить модуль,
сопротивление, например линии - это комплексное число,  которое  можно отобразить на комплексной плоскости и это будет отрезок и не более, но если далее строить характеристику ДО, и сразу встанет вопрос, а это ДО работает "за спиной" (III квадрант) этой ВЛ? и сопротивление ВЛ для этого ДО превращается в вектор направленный из начала координат в конец ВЛ (I квадрант).  наверно как-то так ... ... но математика от разного представления и понимания не меняется! можно умножить ток на напряжение и это будет перпендикуляр к плоскости тока и напряжения ,т.е. появляется комплексная плоскость мощностей ....

47 (2025-03-04 14:24:37 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2025-03-04 13:48:42

комплексное число это число в двух координатах, и естественно оно может выродится и в просто скаляр, например если вычислить модуль,

Скаляр не обязательно должен быть вещественным числом. Вот что написано в википедии

Скаля́р (от лат. scalaris — ступенчатый) — величина, полностью определяемая в любой координатной системе одним числом или одной функцией, которые не изменяются при изменении пространственной системы координат. В математике под «числами» могут подразумеваться элементы произвольного поля, тогда как в физике имеются в виду действительные или комплексные числа.

Если вы это осознаете, то следующим шагом должен встать вопрос, а какой величиной все же является сопротивление. Ответ см. выше.

48

Re: Анимация работы ДЗТ

Conspirator писал(а):
2025-03-04 11:01:11

Я уже мало что помню из института (или школы?), но почему-то считал, что черточка  (или стрелка??) сверху - это вектор (величина???). Когда появились компьютеры - сверху "рисовать" черточку неудобно, начали снизу "подчеркивать" (вид шрифта). Сейчас "полез" в интернет - действительно, точка означает "период" А может производная?.... В общем, "запутался" окончательно.... Сразу вспомнился мультфильм, где профессора искали, где у палки начало, а где конец...

А нас учили, что чёрточка со стрелочкой сверху это вектор, а комплексная величина это черточка (без стрелочки) снизу или точка сверху.
А по поводу школы это да - мне до сих пор не понятно, почему в школах до сих пор не вводят понятия комплексных чисел: только недавно спрашивал у племянников, те подтвердили, что в школе до сих пор говорят (возможно в разных школах по разному тем не менее в моей было так же), что если при решении квадратного уравнения дискриминант получился отрицательным, то решения не существует. Приходишь в универ, а там говорят - забудьте, чему вас учили, на самом деле всё не так ICQ/ag:D

С другой стороны возможно эти комплексы никому в жизни и не пригодятся, но тогда зачем ту же тригонометрию преподавать. Недавно смотрел Саватеева, тот как ни странно так и предлагал: в основных школах утвердить общую СССР-овскую программу и в некоторых школах - программу с углубленным изучением. Возможно он прав, все профессии важны. Знания конечно хорошо, но кто же работать будет, да и у всех разные способности.

49 (2025-03-05 02:30:17 отредактировано ПАУтина)

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-04 14:22:19

Скаляр не обязательно должен быть вещественным числом. Вот что написано в википедии

Если вы это осознаете, то следующим шагом должен встать вопрос, а какой величиной все же является сопротивление. Ответ см. выше.

Есть такие понятие, как "необходимо и достаточно"
Например, сопротивление - как упругость материала ...
Имелось в виду, что осознания того или иного понятия должно меняться в зависимости от его текущего использования, поэтому если для выполнения текущей задачи достаточно применения примитива, то достаточно, а если нет, то необходимо ему придать дополнительные характеристики ...
Скаляр тем и отличается от вектора, что не имеет направления, а в остальном их характеристики и обработка одинаковы.

по поводу чёрточек, звёздочек или точек выше или ниже или где-то в другом месте...
существовали даже разные школы ТОЭ в Москве и Ленинграде, например слово "комплексные" произносилось с ударением в разных местах, причём была непримиримая "борьба" ... про символы не помню, но тоже были довольно разнообразные трактовки...

50

Re: Анимация работы ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2025-03-05 02:22:26

Имелось в виду, что осознания того или иного понятия должно меняться в зависимости от его текущего использования,

все верно, как говорил Конфуций человек, который совершил ошибку и не исправил ее, совершил еще одну ошибку.

51 (2025-03-05 09:47:11 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

arco писал(а):
2025-03-03 12:37:05

Похвально, что Вы защищаете своего коллегу, но давайте не будем искажать понятия, что бы не коверкать релейную терминологию и относиться с уважением к классикам РЗА.

И вообще я замечал, что многие люди как в жизни, так и на этом форуме почему то категорически не хотят признавать своих ошибок. Это вовсе не упрёк, а скорее рекомендация к действию. Что греха таить я и сам когда-то таким был. Мне кажется все люди через это проходят. Быть может  в этом и нет ничего предосудительного - иногда бывает, что нелепые ошибки приводят к великим открытиям, но это скорее исключение, чем правило.
Поэтому когда то я для себя решил, что всё таки не признавать свои ошибки - глупо. И знаете, стало гораздо интереснее жить, я стал критичнее относиться к своим знаниям и больше слушать других людей. Поэтому, если я ошибаюсь в данном вопросе вы меня поправьте пожалуйста, я Вам скажу большое спасибо. Надеюсь и Вы будете делать так же.

А обвинения о "коверкании" релейной терминологии и не уважении к классикам РЗА если честно выглядят нелепо и не очень красиво: разве я обвинял хоть какого нибудь классика в том, что он неправильно рисует векторные диаграммы сопротивлений или же менял терминлогию (если честно я даже не видел в учебниках РЗА пояснений о векторной или скалярной природе сопротивления). Я всего лишь высказал своё видение данного вопроса. Если Вы не согласны выскажете своё мнение, приведите свои аргументы. Я их выслушаю и если я не прав обязательно вас поблагодарю.
В общем не буду повторяться. Рекомендую почитать статью по этому поводу https://dzen.ru/a/ZLjZAH7wdQM_dnrN?yscl … t308581774

52

Re: Анимация работы ДЗТ

Я верно понимаю?
( 2 + 3i ) ампер - это вектор
( 2 + 3i ) Ом - это комплексное число

hitakiry писал(а):
2025-03-04 11:31:23

Длина и величина это разные вещи.

sqrt( 2^2 + 3^2 ) - ампер - это длина вектора
sqrt( 2^2 + 3^2 ) - Ом - это величина сопротивления

arctg(3 / 2) - это направление вектора тока
arctg(3 / 2) - это угол комплексного числа сопротивления

Сумма двух токов в узле (2 + 3i и 1 - 2i) по правилу параллелограмма - это сложение векторов
Сумма двух сопротивлений (2 + 3i и 1 - 2i) по правилу параллелограмма - это сложение комплексных чисел

(2 + 3i)Oм * (2 + 3i)А - это оператор подействовал на вектор
(2 + 3i)В * (2 + 3i)А - это вектор умножили на вектор и получили мощность - видимо уже не вектор
(2 + 3i)В / (2 + 3i)А - это вектор поделили на вектор и получили омы, то есть оператор?

Прошу прощения у топикстартера за отход от темы.

53 (2025-03-05 12:26:25 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-05 11:13:12

(2 + 3i)В * (2 + 3i)А - это вектор умножили на вектор и получили мощность - видимо уже не вектор

не буду глубоко копать, отмечу лишь, что мощность определяется не так.
Она должна определяться как U*сопряж(I) иначе получится, что если ток совпадает с напряжением по фазе у нас появится реактивная мощность, чего быть не должно
И да мощность это не вектор - это тоже скалярная величина, как и сопротивление

zigzag писал(а):
2025-03-05 11:13:12

(2 + 3i)В / (2 + 3i)А - это вектор поделили на вектор и получили омы, то есть оператор?

Здесь все верно Z = U/I - это тоже скалярная величина (на счёт оператора и скалярной величины я не уверен эквивалентны ли эти понятия или нет, но мне кажется здесь это не важно, когда я говорил про оператор я имел ввиду, что Z действует на ток как оператор растяжения/сжатия и поворота на некоторый угол с геометрической точки зрения, с физической точки зрения изменяются ещё и единицы измерения)

И вообще для любых двух комплексных  векторов a и b скалярная величина определяется как а*сопряж(b). В данном случае первый вектор это U = abs(U)*e^(j*arg(U)), второй вектор это 1/abs(I)*e^(j*arg(I)).

54

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-05 11:45:13

что мощность определяется не так.

это правда, мой косяк.

55

Re: Анимация работы ДЗТ

Может вам отдельную тему завести для теоретизирования, пока хорошую тему не испортил окончательно. Я когда смотрю осциллограмму не вижу векторов, пока не открою векторную диаграмму, да и то лишь по выделенной первой гармонике.

56

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-05 09:45:32

Рекомендую почитать статью по этому поводу https://dzen.ru/a/ZLjZAH7wdQM_dnrN?yscl … t308581774

Конфуций как вектор правильной мысли!!! Он конечно был мудрым человеком, да же больше скажу умным! Но он навряд ли знал, что такое вектор...
Так в чём я ошибаюсь черт возьми??? Скажите конкретно, а то всё намёки да иносказания...

57

Re: Анимация работы ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2025-03-05 12:32:30

Так в чём я ошибаюсь черт возьми??? Скажите конкретно, а то всё намёки да иносказания...

Эта статья была адресована не вам.

58

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-05 11:45:13

И вообще для любых двух комплексных  векторов a и b скалярная величина определяется как а*сопряж(b). В данном случае первый вектор это U = abs(U)*e^(j*arg(U)), второй вектор это 1/abs(I)*e^(j*arg(I)).

ну вот оно как оказывается "комплексных векторов" вот что не осознал, признаю свою ошибку
для наглядности
при вычислении сопротивления требуется умножать знаменатель на сопряжённое (Ire +jIim)*(Ire -jIim)l, что бы не то, что бы избавится от комплексного числа, а просто получить действительное число, на которое уже можно поделить комплексный числитель...  при вычислении же мощности этого не надо, просто перемножаешь... но как там так и там в результате получатся комплексные числа, причём сопряжённые относительно друг друга...

59 (2025-03-05 13:55:44 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

ПАУтина писал(а):
2025-03-05 13:08:43

ну вот оно как оказывается "комплексных векторов" вот что не осознал, признаю свою ошибку
для наглядности при вычислении сопротивления требуется умножать знаменатель на сопряжённое (Ire +jIim)*(Ire -jIim)l, что бы не то, что бы избавится от комплексного числа, а просто получить действительное число, на которое уже можно поделить комплексный числитель...  при вычислении же мощности этого не надо, просто перемножаешь

Мне кажется вы немножко запутались. Про Конфуция я вам написал не для того, чтобы вы признали ошибку, а для того чтобы наоборот с вами согласиться в том, что в зависимости от ситуации может меняться восприятие: например на комплексное число можно смотреть как на вектор, а можно смотреть как на скаляр, а можно смотреть просто как на число, всё зависит от контекста. В частности мы рассматривали Z как физическую величину и соответственно на неё надо смотреть как на скаляр, а я так понимаю мои оппоненты смотрели на Z как на комплексное число и думали, что это вектор.
Просто мои оппоненты насколько я понимаю не осознавали это и отказывались менять точку зрения (надеюсь я всё же сдвинул камень с места). Это я и имел ввиду.

Не хочется повторяться но скажу ещё раз, если вы всё таки видите, что я здесь несу пургу и/или полную дичь не стесняйтесь говорите. Я буду рад услышать другое мнение, только не забудьте привести свои аргументы.

60 (2025-03-05 13:57:47 отредактировано tca)

Re: Анимация работы ДЗТ

arco, львиную долю затрат времени занимает подготовка данных. Присмотритесь к труду форумчанина energobook - https://github.com/wyfinger/Comtrade2Excel (тема на форуме: https://rzia.ru/topic5839-kak-postroit- … trade.html). Я частенько использую для анализа осцилограмм. На Win10 и Excel 2016 работает нормально.