21

Re: Анимация работы ДЗТ

andy_210568 писал(а):
2025-02-23 06:48:14

Горела ф. А очевидно? Возможно повреждение вторички..

Да, все верно.

andy_210568 писал(а):
2025-02-23 06:53:51

Можно вопрос не в тему слегка. Треугольник в первом комплекте ТТ ст. НН для МТЗ ст. 35? Что бы при однофазных сквозных на ВН/СН не "цепляло" МТЗ НН насколько я помню? У Вас при постановке со стороны ВН проблем с излишним срабатыванием МТЗ НН не было никогда? У нас просто есть (была) такая беда при использовании ТТ НН встроенных на подобной группе однофазных АТ..

Постановка под напряжение АТ-1 и внешние КЗ в сети 500, 220 не вызывали подрабатывания МТЗ НН. МТЗ выполнено с пуском по напряжению НН. Этим и достигается несрабатывание т.к. при внешних КЗ с землей, в фазных выводах НН появляется 3Iо. У меня встречный вопрос, постановка под напряжение сопровождалось КЗ? Простое включение АТ на холостой ход не должно вызывать срабатывание МТЗ НН, даже при отсутствии пуска МТЗ по напряжению.

22 (2025-02-23 11:29:07 отредактировано andy_210568)

Re: Анимация работы ДЗТ

У нас НН тоже с контролем по напряжению. Тема с советских времён, ещё когда АТ был суммарно 501 МВА (сейчас 801 МВА). При постановке со стороны 500 (обычная постановка, без КЗ) срабатывала МТЗ, а по бланкам ставим со стороны ВН. Наши предки ВЫВОДИЛИ отсечку(!) 35кВ, т.к. срабатывание было практически всегда, заосциллографировать процесс тогда было нечем. В принципе осциллограммы у меня и сейчас нет, но по дисплею терминала стороны НН я видел бросок токов, неодинаковых по фазам, длившийся продолжительное время, т.е. визуально можно было увидеть величину тока и её снижение. Предполагаю, это результат того, что мы имеем три несвязанные магнитные системы, намагничивание которых происходит по разному в каждой фазе, боролся загрублением уставки, что бы не выводить. Кстати и бросок 3Io нехилый при постановке на ХХ, при вводе в работу нового АТ в своё время решил подстраховаться и использовал защиты линии 220кВ - ставили через ОВ-220. Получил отключение от ТЗНП. С "родными" уставками включились, ток в нуле по 2 кА был!

23

Re: Анимация работы ДЗТ

andy_210568 писал(а):
2025-02-23 11:28:51

У нас НН тоже с контролем по напряжению. Тема с советских времён, ещё когда АТ был суммарно 501 МВА (сейчас 801 МВА). При постановке со стороны 500 (обычная постановка, без КЗ) срабатывала МТЗ, а по бланкам ставим со стороны ВН. Наши предки ВЫВОДИЛИ отсечку(!) 35кВ, т.к. срабатывание было практически всегда, заосциллографировать процесс тогда было нечем. В принципе осциллограммы у меня и сейчас нет, но по дисплею терминала стороны НН я видел бросок токов, неодинаковых по фазам, длившийся продолжительное время, т.е. визуально можно было увидеть величину тока и её снижение. Предполагаю, это результат того, что мы имеем три несвязанные магнитные системы, намагничивание которых происходит по разному в каждой фазе, боролся загрублением уставки, что бы не выводить. Кстати и бросок 3Io нехилый при постановке на ХХ, при вводе в работу нового АТ в своё время решил подстраховаться и использовал защиты линии 220кВ - ставили через ОВ-220. Получил отключение от ТЗНП. С "родными" уставками включились, ток в нуле по 2 кА был!

Понятно. У нас тоже при подаче напряжения со стороны ВН подрабатывало авто ускорение земляной защиты. Но тогда были электромеханические защиты и не было регистрации токов. Однако заметили одну закономерность, подрабатывание происходило после испытания АТ, точнее после проверки активного сопротивления обмоток постоянным током. Там подаётся ток примерно 10А ,что вызывает большую остаточную намагниченность магнитопровода. Ещё важна одновременность включения фаз выключателя. При пофазном управлении и незначительной разновременно сти фаз возникает большая апериодика с большой длительностью спада, на которую реагируют Эл.мех. реле земляной защиты.У меня где то есть регистрограмма. Однако с МП защитами проблем не возникает.

24

Re: Анимация работы ДЗТ

В продолжении темы, проверили уставки панели 214. Все в номе, замечаний нет, АТ включили в работу.
Сделал анимацию броска тока намагничивания при подаче напряжения на АТ (Sном.=500 МВА) со стороны 500 кВ. Пуск осуществляется кнопкой «Бросок I намагн.» Из таблицы видно, сначала срабатывает блокировка по 2 и 5-й гармонике. Спустя 4 мс. дифток ф «С» «входит» в зону срабатывания тормозной характеристики. Уставка первого участка ТХ  равна 0,33 А. За полсекунды дифток   ф «С» не покидает зону срабатывания, и сработана блокировка. Терминал  тот же: ТОР 300 ДЗАТ 620 Релематика.

Post's attachments

Бросок I намагн..xlsm 279.84 Кб, 19 скачиваний с 2025-03-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25 (2025-03-02 13:24:55 отредактировано illiario)

Re: Анимация работы ДЗТ

scherenkov писал(а):
2025-02-21 15:08:01

Чувствуется, что релейщики прекрасно владеют языком Visual Basic для приложений.

Делала подобную реализацию для ДЗЛ. Здорово видеть, как вектор заходит в зону, выходит, "входит и выходит...". Делал без всяких Visual Basic-ов. И не кнопкой "Поехали", а промоткой вперед/назад по осциллограмме.
Но не придумал, как упростить подготовку данных из Comtrade в Excel. Получалось сложно, к тому же разные алгоритмы (в разных терминалах) обсчитывают процесс по-разному. В общем, много работы руками с большой вероятностью ошибки, если будет использовать другой человек. Комплексного подхода не получилось. Поэтому оставил эту тему. Но для себя начальству показать: отчет/графики - супер!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Анимация работы ДЗТ

illiario писал(а):
2025-03-02 13:21:16

Делала подобную реализацию для ДЗЛ. Здорово видеть, как вектор заходит в зону, выходит, "входит и выходит...". Делал без всяких Visual Basic-ов. И не кнопкой "Поехали", а промоткой вперед/назад по осциллограмме.

Интересно, Вы о чем сейчас говорите, о движении вектора на тормозной  или на дистанционной характеристике. Если на тормозной, то это не вектор а дифток, тогда поделитесь своими регистрограммами. Пока что в просмотрщиках я не встречал таких диаграмм.

illiario писал(а):
2025-03-02 13:21:16

Но не придумал, как упростить подготовку данных из Comtrade в Excel. Получалось сложно, к тому же разные алгоритмы (в разных терминалах) обсчитывают процесс по-разному. В общем, много работы руками с большой вероятностью ошибки, если будет использовать другой человек. Комплексного подхода не получилось. Поэтому оставил эту тему. Но для себя начальству показать: отчет/графики - супер!

Перевод Comtrade в Excel на самом деле несложный, немного вычислений на уровне начинающего пользователя. Технология перевода показана  в видео по ссылке в сообщении 6. Методика позволяет увидеть траекторию дифтока на тормозной характеристике, оценить правильность выбора ТХ при насыщении ТТ, отстройку от небаланса при внешних КЗ, увидеть бросок тока намагничивания, коэффициент чувствительности при КЗ в зоне. На обычной регистрограмме сделать это нереально.

27

Re: Анимация работы ДЗТ

arco писал(а):
2025-03-02 14:47:36

о движении вектора на тормозной  или на дистанционной характеристике

Вектор - на дистанционной. На тормозной - точка в выбранный момент.

arco писал(а):
2025-03-02 14:47:36

Методика позволяет увидеть траекторию дифтока на тормозной характеристике, оценить правильность выбора ТХ при насыщении ТТ, отстройку от небаланса при внешних КЗ, увидеть бросок тока намагничивания, коэффициент чувствительности при КЗ в зоне.

Да, чтобы увидеть это в просмотровщике, надо дополнительные усилия было приложить, не знаю, как сейчас, возможно, и допилили просмотровщики, не так уж это и сложно.
Меня остановило то, что надо было делать много шагов, с пониманием именно того, что делаешь. Тем более, что описание зоны дистанционной защиты было практически вручную, и на интуитивном уровне. Стоило ошибиться ячейкой, и все ехало. Поэтому для себя сделал, отчет одной аварии оформил, и отложил в долгий ящик. Если что-то по теме найду (хотя, сомнения, конечно... 10 лет прошло.), выложу.

28 (2025-03-03 10:13:30 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

arco писал(а):
2025-03-02 14:47:36

Если на тормозной, то это не вектор а дифток

Что вы к словам придираетесь. Если на то пошло, то точка на комплексной плоскости сопротивлений тоже не вектор. Вектор - это направленный отрезок прямой, а сопротивление это всего лишь точка (которой действительно можно сопоставить вектор, но изначально это не вектор). По сути рассматривается афинное пространство. А раз так то какая разница - это замер сопротивления или же точка на плоскости срабатывания ДЗТ. Просто понятием вектора удобнее оперировать, вот человек и сказал вектор.

29 (2025-03-03 12:38:48 отредактировано arco)

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-03 09:48:28

Что вы к словам придираетесь. Если на то пошло, то точка на комплексной плоскости сопротивлений тоже не вектор. Вектор - это направленный отрезок прямой, а сопротивление это всего лишь точка (которой действительно можно сопоставить вектор, но изначально это не вектор).

Не согласен! Комплексное сопротивление это результат деления двух комплексных чисел, и поэтому оно имеет величину и направление, в какой бы форме это сопротивление не представлялось.  Просто просмотрщики изображают годограф сопротивления точкой или крестиком, но это все таки вектор на комплексной плоскости.

hitakiry писал(а):
2025-03-03 09:48:28

А раз так то какая разница - это замер сопротивления или же точка на плоскости срабатывания ДЗТ.


Дифференциальный ток на тормозной характеристике исключает вектор. Хотя изначально выполняется векторное сложение токов всех сторон, дальше этот результат преобразуется в действующее значение, выпрямляется и усредняется за период. Получается только величина не имеющая направление.   
Похвально, что Вы защищаете своего коллегу, но давайте не будем искажать понятия, что бы не коверкать релейную терминологию и относиться с уважением к классикам РЗА.

30

Re: Анимация работы ДЗТ

Спасибо. Отличная работа. Делал подобное в теме https://rzia.ru/topic6534-vozmozhnoe-lo … e-dzt.html  с помощью excel,  gnuplot и анимированного GIF. В FastView от Механотроники есть функционал по построению дифференциальных диаграмм.

31

Re: Анимация работы ДЗТ

tca писал(а):
2025-03-03 15:12:03

В FastView от Механотроники есть функционал по построению дифференциальных диаграмм.

А там функционал для любой ДЗТ, или только для "своих" защит? У Сименса в Сигре тоже есть, но только для "своих".... Пробовал осциллограмму топикстартера "посмотреть". Не "строит", только осциллограмма. А было бы удобно: ввел характеристики (уставки) любого производителя, нажал кнопку  и получил результат...

32 (2025-03-03 17:43:40 отредактировано tca)

Re: Анимация работы ДЗТ

Сложно сказать, так как пока в комплекте поставки FastView отсутствуют заводские хар-ки ДЗТ, так как, скорее всего, этот функционал тестируется. Но как только хар-ки ДЗТ появятся, вероятно, можно будет добавить свои, если как с ДЗ сделано будет - хар-ки описаны в .fvb файле. Я для себя добавлял недостающее - Программа обработки осциллограмм.

33 (2025-03-03 20:04:36 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

arco писал(а):
2025-03-03 12:37:05

Комплексное сопротивление это результат деления двух комплексных чисел, и поэтому оно имеет величину и направление, в какой бы форме это сопротивление не представлялось

Позвольте с Вами не согласится молодой человек. Сопротивление не является векторной величиной по своей природе, в отличие, например, от  тока или напряжения, которые таковыми действительно являются (думаю на счёт данного утверждения Вы не будете возражать). Так вот если Вы с этим согласны, то давайте вспомним закон Ома, согласно которому падение напряжения U на элементе Z может быть представлено как U = Z·I.
В частности если Z = R, то сопротивление является скалярной величиной, которая показывает на сколько надо растянуть или сжать вектор тока, чтобы получить вектор напряжения (другими словами R - являет оператором сжатия, растяжения).
Если же Z - это, как вы, говорите комплексная величина, то Z также будет являться оператором, который помимо растяжения или сужения вектора тока может его ещё и поворачивать. Так что сопротивление как Вы видите не является векторной величиной по своей природе (да Z - является физической величиной, но не все физические величины векторы). А на счёт классиков РЗА думаю те картинки, которые например есть в Руководящих указаниях по Релейной защите или в Циглере или других учебниках, на самом деле построены для удобства, а не для того, чтобы показать, что величина Z - является вектором. Я бы советовал смотреть на эти картинки не как на какой то постулат, а скорее как на условность терминологии.

Предполагаю, что мои доводы не будут для Вас убедительны, но уверен, что найдутся и те кто оценит их.

34

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-03 20:00:33

Позвольте с Вами не согласится молодой человек

Большое спасибо за комплимент, ко мне уже лет 30 так никто не обращался.

hitakiry писал(а):
2025-03-03 20:00:33

Если же Z - это, как вы, говорите комплексная величина, то Z также будет являться оператором, который помимо растяжения или сужения вектора тока может его ещё и поворачивать.

Не хочу вступать в длинную полемику, неинтересно, но L или C именно так и поступают. Может я что то пропустил, в наше время в СССР нас так учили  ICQ/bv:write:

35

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-03 20:00:33

Так что сопротивление как Вы видите не является векторной величиной по своей природе

Я тут недавно искал сопротивление последовательно соединенных комплексных сопротивлений Z. Для этого я сложил отдельно активные части, отдельно реактивные и получил ответ. Графически это выглядело бы как если бы я изобразил сопротивление отрезком с координатами R и Х и к концу одного отрезка (сопротивления) бы ставил начало следующего и так далее…

36 (2025-03-04 09:38:50 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-04 00:30:02

Я тут недавно искал сопротивление последовательно соединенных комплексных сопротивлений Z. Для этого я сложил отдельно активные части, отдельно реактивные и получил ответ. Графически это выглядело бы как если бы я изобразил сопротивление отрезком с координатами R и Х и к концу одного отрезка (сопротивления) бы ставил начало следующего и так далее…

Все верно, это работает с любыми комплексными числами. Но это же не говорит о том, что любые комплексные числа являются векторами или как?
Я полагаю, вы имеете ввиду, что сопротивление можно складывать по правилу векторного сложения векторов. Да с последовательным соединением сопротивлений это действительно работает (в отличие от точки {Id, Iт} и видимо именно это вы и имели ввиду), а как быть с параллельным соединением?

На мой взгляд сложение сопротивлений по правилу векторного сложения векторов работает лишь по приятному стечению обстоятельств (природа такова, что при последовательном соединении элементов их сопротивления складываются, а не умножаются например), но не более того. Как только появляется параллельное соединение "векторное свойство" (которого на самом деле и не было) пропадает.

Что на счёт точки {Id, Iт}, то данной точке можно поставить в соответствие вектор и по нему определять расстояние до характеристики срабатывания например (т.е. тоже появляются искусственные метрические характеристики). Да этот "вектор" будет лишён какого либо физического содержания (он будет чисто математическим), в отличие от "вектора" Z, но как бы то ни было природа величины Z также не является векторной.

Поэтому я и хотел сказать пару слов в защиту оппонента, ведь вектор Z на самом деле тоже не вектор (как утверждает топикстартер). Мне кажется в данном контексте этот разговор и яйца выеденного не стоит. Но все же раз уж мы начали и тема оказалась живой, то может оно кому-нибудь и пригодиться.

37

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-04 09:25:44

Да с последовательным соединением сопротивлений это действительно работает

И да при анализе работы ДЗ работа с сопротивлениями как с векторными величинами действительно удобна, поскольку там никогда не появится параллельное соединение, ибо Z = U/I = (Z1*I1+Z2*I2+Z3*I3+...)/I, т.е. мы всегда будем иметь дело последовательным соединением элементов, часть из которых дополнительно умножается на некие коэффициенты токораспределения. Если же мы говорим не о работе ДЗ, а например о расчете токов КЗ (что тоже имеет непосредственное отношение к релейной защите), то там уже с сопротивлениями нельзя работать как с векторными величинами.

38

Re: Анимация работы ДЗТ

hitakiry писал(а):
2025-03-04 09:25:44

Но это же не говорит о том, что любые комплексные числа являются векторами или как?

Чтобы не было споров ( а споры все от определений ) можно просто дать определение вектора которое вы подразумеваете. Тогда можно будет уже спорить не о том, кто или что является вектором, а является ли определение общепринятым и прочее.
Я под вектором подразумеваю написаное здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B2%D0%BE
И в согласии с этим определением любое комплексное число это вектор, так как их можно складывать и умножать на скаляры и эти операции удовлетворяют восьми аксиомам. Но, конечно, комплексное число это много больше чем вектор, так как их еще можно умножать и делить.

Как только мы перешли к комплексным числам все величины математически эквиваленты и мы просто решаем алгебраические уравнения для нахождения токов. Нет, как по мне, смысла отделять одно комплексное число от другого. Вы же когда умножаете 3 на 5 не говорите, что "3" это оператор увеличения в три раза, которым мы действуем на "5".

Отличие в токах (напряжениях) и сопротивлениях которое вижу я (и про которое рассказывали мне на лекциях) в том, что токи и напряжения связаны неразрывно с синусоидальными фукнциями времени. Именно этим функциям и поставлены в соответствие комплексные числа U, I. А остальные величины Z, S это тоже комплексные числа, но без связи с синусоидальными функциями времени. Для подчеркивания этого отличия и введены разные обозначения: токи и напряжения обозначаются с точкой над буквой, сопротивления подчеркиваются внизу, мощность (уже не так общепринято) с волной наверху.

39 (2025-03-04 11:06:45 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-04 10:19:53

Я под вектором подразумеваю написаное здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%B2%D0%BE
И в согласии с этим определением любое комплексное число это вектор, так как их можно складывать и умножать на скаляры и эти операции удовлетворяют восьми аксиомам. Но, конечно, комплексное число это много больше чем вектор, так как их еще можно умножать и делить.

Где вы в этой статье нашли, что комплексное число это вектор (даже сам термин подчёркивает, что это число, а не вектор), да и вообще где там определение термина вектор?
Вот что по поводу комплексных чисел пишет Алиса:
https://rzia.ru/uploads/images/8952/8f0546ba36cf02bfeeaace8c7b67b939.png https://rzia.ru/uploads/images/8952/8f0546ba36cf02bfeeaace8c7b67b939.png
Я с ней полностью согласен.

Кстати по поводу сопротивления Алиса пишет, что сопротивление является скалярной величиной, а не векторной (здесь я тоже согласен).

Ну и наконец если рассмотреть аналогию с механикой, то R - это аналог коэффициента трения, L - аналог массы, а С - аналог коэффициента упругости пружины. Разве эти величины векторные?

Что на счёт Вашей ссылки, то там действительно всё написано верно:

Ве́кторное простра́нство (лине́йное пространство) — математическая структура, представляющая собой набор элементов, называемых векторами, для которых определены операции сложения друг с другом и умножения на число — скаляр[1]. Эти операции подчинены восьми аксиомам. Скаляры могут быть элементами вещественного, комплексного или любого другого поля чисел.

Только ведь здесь же не написано, что комплексные числа - это векторы. Тут написано, что элементами комплексного поля чисел могут быть скаляры, а скаляры это же не векторы.

Вы считаете, что сопротивление имеет длину и направление, но это не так. Вот разница двух комплексных чисел (в том числе и нуля) уже будет больше похожа на вектор, а само же по себе комплексное число вектором являться не будет, точно так же как точка на плоскости не является вектором, а вот разница точек вектором будет.

40

Re: Анимация работы ДЗТ

zigzag писал(а):
2025-03-04 10:19:53

Отличие в токах (напряжениях) и сопротивлениях которое вижу я (и про которое рассказывали мне на лекциях) в том, что токи и напряжения связаны неразрывно с синусоидальными фукнциями времени. Именно этим функциям и поставлены в соответствие комплексные числа U, I. А остальные величины Z, S это тоже комплексные числа, но без связи с синусоидальными функциями времени. Для подчеркивания этого отличия и введены разные обозначения: токи и напряжения обозначаются с точкой над буквой, сопротивления подчеркиваются внизу, мощность (уже не так общепринято) с волной наверху.

Я бы посоветовал пересмотреть Ваши взгляды на эти величины.