161

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

ПАУтина писал(а):
2025-12-10 01:00:28

мониторинг частотных разрядов?

Частичный разряд наверное? Частотные разве бывают?
Все это хорошее дело, но их наличие не дает повода для отключения оборудования. Это как хромотография. Отличный метод, но если у тебя в масле обнаруживается горючие газы, то это не повод отключать трансформатор. годами может оборудование работать с наличием этих газов.

162

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Исходя из уже рассмотренного (предложенного) в этой теме пока для себя сделал промежуточный вывод:  связь по PLC (Communication), в отличие от  PLC (Carrier) пока для целей РЗА не подходит (если конечно, не считать за РЗА тот же мониторинг изоляции оборудования методом "частичных" разрядов для более раннего вывода оборудования (до перехода в КЗ).  На основании чего я к этому пришел:
1. При использовании PLСommunication используем частоты выше 1МГц с небольшой мощностью (не буду оперировать децибелами, мне привычнее Ватты...) и мощности 1-2Вт. Ну и расстояние до сотен метров. Для РЗА это ни о чем, проще оптику или электрический 10Х протокол.
2. При использовании PLCarrier  частоты стандартные (скажем, до 600кГц), мощности до 50Вт, расстояние до 10км (кабель) (и выше, насколько - никто заранее сказать не может). Но количество частот, скорее всего будет ограничено. Похоже, что оптика опять "выиграет" по цене и надежности...

163

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-10 07:49:20

Частичный разряд наверное? Частотные разве бывают?

это был прикол.... передавать информацию о ....  так изощряться....
просто суть в том, что частичные разряды можно фиксировать антеной (подойдёт решётка радиатора от холодильнока) и сотика...

164

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

ПАУтина писал(а):
2025-12-10 12:45:34

это был прикол.... передавать информацию о ....  так изощряться....
просто суть в том, что частичные разряды можно фиксировать антеной (подойдёт решётка радиатора от холодильнока) и сотика...

Ради интереса посмотрел, какие бывают датчики: https://www.ruggedmonitoring.com/partia … e-sensors/  (на английском). Понравилось, что есть даже специализированные ТТ. Наверное, чтобы собирать с них информацию можно применить PLCommunication модемы.

165 (2025-12-10 15:15:10 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-10 09:16:59

Исходя из уже рассмотренного (предложенного) в этой теме пока для себя сделал промежуточный вывод:  связь по PLC (Communication), в отличие от  PLC (Carrier) пока для целей РЗА не подходит (если конечно, не считать за РЗА тот же мониторинг изоляции оборудования методом "частичных" разрядов для более раннего вывода оборудования (до перехода в КЗ).  На основании чего я к этому пришел:
1. При использовании PLСommunication используем частоты выше 1МГц с небольшой мощностью (не буду оперировать децибелами, мне привычнее Ватты...) и мощности 1-2Вт. Ну и расстояние до сотен метров. Для РЗА это ни о чем, проще оптику или электрический 10Х протокол.
2. При использовании PLCarrier  частоты стандартные (скажем, до 600кГц), мощности до 50Вт, расстояние до 10км (кабель) (и выше, насколько - никто заранее сказать не может). Но количество частот, скорее всего будет ограничено. Похоже, что оптика опять "выиграет" по цене и надежности...

В основном согласен. Несколько дополнений.
1. На среднем напряжении все-таки не сотни метров, а единицы км. Для широкой полосы выше МГц. И хорошей скорости (Мбит/с).
2. Такие системы могут (должны)  работать с ретрансляцией, что значительно расширяет протяженность каналов.
3. Сама по себе длина мало говорит о сложности канала связи. Проблемой являются "отпайки" (большая неравномерность, полюса затухания).
Если надо просто сделать канал на длинном кабеле или ВЛ, то проблем нет, а вот отпайки это головная боль.
На среднем напряжении большая разветвленность, но не всегда.
4. Большим плюсом для кабелей должна быть значительно меньшая зависимость от погодных условий:  меньшее влияние гололеда и дождя/снега.
Это значит не требуются такие большие запасы, как в HV PLC.
5. Использование оптики часто затрудненно по тяжелым условиям работы, например, кабельная канализация.
6. Было бы правильным определить что такое "цели РЗА"?
     - команды РЗ?
     - команды ПА?
     - ОМП?
     - считывание аварийных осциллограмм?
     - переконфигурирование терминалов для умных сетей?

Это разные задачи.
Например, условная "ВЧ-блокировка", вероятно может передаваться: пока канал исправен, то кадры проходят. Как случилась авария, кадры перестали передаваться.
Одно из направлений для использования MV PLC "на западе" быстрое отключение (ПА) зарядных станций.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-12-10 15:13:03

Было бы правильным определить что такое "цели РЗА"?
     - команды РЗ?

На среднем напряжении я не вижу необходимости (за исключением отдельных случаев) применять защиты с абсолютной селективностью, поэтому всякие ВЧ-блокировки, ВЧ-ускорения, тем более ДФЗ -это излишество.
Команды передавать можно, например для быстрого отключения ввода (или В на головной ПС) для БАВР. Наверное, есть смысл делать что-то типа ЛЗШ с использованием каналов PLC, если понимать под ЛЗШ несколько подстанций или фидеров.
Может быть на станциях можно найти применение
А для телемеханики, телеуправления, контроля изоляции и т.п. - ради бога, если это достаточно бюджетно

167

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Да, под ЛЗШ я подразумевал сокращение времени работы МТЗ, когда для обеспечения селективности на вводах (голове) набираются значительные выдержки времени

168

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

ПАУтина писал(а):
2025-12-10 01:00:28

мониторинг частотных разрядов?

Почитайте на досуге: 1. «Smart Grid Monitoring Using Power Line, Modems: Effect of Anomalies on Signal Propagation»
Federico Passerini, (Student Member, IEEE,) and Andrea M. Tonello, (Senior Member, IEEE) 2169-3536 (c) 2018 IEEE
2. «Partial discharge detection using PLC receivers in MV cables: a theoretical framework»
J. Granadoa,, A. Torralbaa, C. ´Alvarez-Arroyob
ETSI, Universidad de Sevilla, Descubrimientos s/n. 41092-Sevilla (Spain)
3. «Cable Diagnostics With Power Line Modems for Smart Grid Monitoring»
YINJIA HUO 1, (Student Member, IEEE), GAUTHAM PRASAD1, (Student Member, IEEE),
LAZAR ATANACKOVIC1, LUTZ LAMPE 1, (Senior Member, IEEE),
AND VICTOR C. M. LEUNG 1,2, (Fellow, IEEE). Digital Object Identifier 10.1109/ACCESS.2019.2914580
Еще одну статью я приложил. Читается легко, как детектив.

Post's attachments

08653266 Tonello.pdf 5.89 Мб, 11 скачиваний с 2025-12-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

169 (2025-12-11 00:53:16 отредактировано ПАУтина)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-12-10 15:13:03

6. Было бы правильным определить что такое "цели РЗА"?
     - команды РЗ?
     - команды ПА?
     - ОМП?
     - считывание аварийных осциллограмм?
     - переконфигурирование терминалов для умных сетей?


Это-то и есть самое главное!!! Должна быть реальная необходимость, подтверждённая экономической целесообразностью, а иначе это всё бла-бла-бла ....
По поводу команд ПА, доставка команд от ПА таких как отключение нагрузки от центральных АПНУ или даже местных АЧР на стороне 6...10 кВ до потребителей 0,4 кВ является иногда насущной проблемой - гасить, напрмер всю ТП с нагрузкой 10...12 МВт или всё же довести до "безответственных" потредителей на 0,4 кВ и погасить сколько требуется, наппример 1...2 МВт. Было уже несколько раз, особенно на этапе строительства объекта... под ПА отводится вся стройка и не зависимо от погодных условий!!!

А с другой стороны, разговор от сети 0,4 кВ, но если оборудовать сеть 6..10 кВ связями, то можно стороить защиты от ОЗЗ с топологической селективностью...

По поводу "ЧР" - сошёлся клином белый свет на этих "ЧР" - просто существует множество других способов и более эффективных средств мониторинга состояния первичного оборудования, которые требуют установку и датчиков и их подключение к надёжной, но "ненавязчивой" с точки зрения эксплуатации связи...

170 (2025-12-11 08:33:38 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

ПАУтина писал(а):
2025-12-11 00:40:44

Это-то и есть самое главное!!! Должна быть реальная необходимость, подтверждённая экономической целесообразностью, а иначе это всё бла-бла-бла ....
По поводу команд ПА, доставка команд от ПА таких как отключение нагрузки от центральных АПНУ или даже местных АЧР на стороне 6...10 кВ до потребителей 0,4 кВ является иногда насущной проблемой - гасить, напрмер всю ТП с нагрузкой 10...12 МВт или всё же довести до "безответственных" потредителей на 0,4 кВ и погасить сколько требуется, наппример 1...2 МВт. Было уже несколько раз, особенно на этапе строительства объекта... под ПА отводится вся стройка и не зависимо от погодных условий!!!
.

С точки зрения закона никаких проблем нет ответственных или безответственных потребителей гасить. Отключать можно любых, но  с учетом последствий для того, кто это сделает. Ведь кто-то же довел работу схемы до такого состояния, когда возникла необходимость отключить потребителей. Режим неправильно посчитал, заявки некачественно рассмотрел, опору криво поставил и далее бесконечный список. Одно дело, когда нерасчетные погодные условия, которые редко бывают в сравнении с остальными факторами, которые каждый день происходят, и по их причине потребители остаются без электроэнергии. Причем это сидит в головах, что введем графики отключений или ПА отключит, если мы ошиблись. Если что отболтаемся. Заслуженный энергетик дальнего востока лучший пример. Сколько в центральной части РФ по его инструкциям сгорело оборудования, в итоге ДВ в прошлом году сумел погасить и как с гуся вода.

ПАУтина писал(а):
2025-12-11 00:40:44

По поводу "ЧР" - сошёлся клином белый свет на этих "ЧР" - просто существует множество других способов и более эффективных средств мониторинга состояния первичного оборудования, которые требуют установку и датчиков и их подключение к надёжной, но "ненавязчивой" с точки зрения эксплуатации связи...

Безусловно, только что потом с этой информацией делать?! Узнали вы , что кабель вам пятилетний проложили, а не новенький с завода и ЧР на нем повышенный.  Дальше, что с этим делать? Усиливать наблюдения?  99 % скажут, что Да. А кто должен платить этим наблюдающим и где их взять? от другой работы освободить, так кто ее будет делать эту "другую работу"? Даже так, пусть год пронаблюдает, и ничего не произойдет, а дальше что? В качестве примера по центральной части РФ, если взять все случаи работы АЧР, то наверное один к тысяче будет, когда она правильно сработала, а 999 случаев неправильно. Разве кто делает какие выводы? ))) Аналогично с этими ЧР.

171

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-11 00:01:32

Почитайте на досуге: 1. «Smart Grid Monitoring Using Power Line, Modems: Effect of Anomalies on Signal Propagation»
Federico Passerini, (Student Member, IEEE,) and Andrea M. Tonello, (Senior Member, IEEE) 2169-3536 (c) 2018 IEEE
2. «Partial discharge detection using PLC receivers in MV cables: a theoretical framework»
J. Granadoa,, A. Torralbaa, C. ´Alvarez-Arroyob
ETSI, Universidad de Sevilla, Descubrimientos s/n. 41092-Sevilla (Spain)
3. «Cable Diagnostics With Power Line Modems for Smart Grid Monitoring»
YINJIA HUO 1, (Student Member, IEEE), GAUTHAM PRASAD1, (Student Member, IEEE),
LAZAR ATANACKOVIC1, LUTZ LAMPE 1, (Senior Member, IEEE),
AND VICTOR C. M. LEUNG 1,2, (Fellow, IEEE). Digital Object Identifier 10.1109/ACCESS.2019.2914580
Еще одну статью я приложил. Читается легко, как детектив.

Посмотрел на приложенную статью.
Интересно. Реально, очень.

Но я не понял, причем тут ЧР?!

172

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-11 07:49:00

С точки зрения закона никаких проблем нет ответственных или безответственных потребителей гасить. Отключать можно любых, но  с учетом последствий для того, кто это сделает. Ведь кто-то же довел работу схемы до такого состояния, когда возникла необходимость отключить потребителей. Режим неправильно посчитал, заявки некачественно рассмотрел, опору криво поставил и далее бесконечный список. Одно дело, когда нерасчетные погодные условия, которые редко бывают в сравнении с остальными факторами, которые каждый день происходят, и по их причине потребители остаются без электроэнергии. Причем это сидит в головах, что введем графики отключений или ПА отключит, если мы ошиблись. Если что отболтаемся. Заслуженный энергетик дальнего востока лучший пример. Сколько в центральной части РФ по его инструкциям сгорело оборудования, в итоге ДВ в прошлом году сумел погасить и как с гуся вода.
Безусловно, только что потом с этой информацией делать?! Узнали вы , что кабель вам пятилетний проложили, а не новенький с завода и ЧР на нем повышенный.  Дальше, что с этим делать? Усиливать наблюдения?  99 % скажут, что Да. А кто должен платить этим наблюдающим и где их взять? от другой работы освободить, так кто ее будет делать эту "другую работу"? Даже так, пусть год пронаблюдает, и ничего не произойдет, а дальше что? В качестве примера по центральной части РФ, если взять все случаи работы АЧР, то наверное один к тысяче будет, когда она правильно сработала, а 999 случаев неправильно. Разве кто делает какие выводы? ))) Аналогично с этими ЧР.

Золотые слова, без иронии. Один мой старый знакомый, моего возраста, бывший главный инженер известной сетевой компании, мне говорил: Зачем нам мониторинг? Нам проще, когда кабель рванул, образовалась воронка и сразу видно, где ремонтировать. Правда, в коллекторах может все оказаться  гораздо хуже, поэтому заливают огнезащитным компаундом.

173

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-12-11 11:06:59

Но я не понял, причем тут ЧР?!

Это во второй статье

Post's attachments

main.pdf 577.97 Кб, 8 скачиваний с 2025-12-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

174

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-11 11:19:46

Золотые слова, без иронии. Один мой старый знакомый, моего возраста, бывший главный инженер известной сетевой компании, мне говорил: Зачем нам мониторинг

Мне кажется, тут проблема в том, что термин "Smart Grids" у нас в бОльшей степени "ругательный", не готовы еще наши сети (и их руководители) к этому...

175 (2025-12-11 11:43:15 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-11 11:23:33

Это во второй статье

Да, спасибо, я видел вторую статью.

Лучше говорить о диагностике сетей в целом (ЧР, неоднородности, обрывы).
Как второстепенная функция к основной (связь, РЗА) диагностика очень хороша.

При этом использование широкой полосы (гораздо выше 1 МГц) позволяет значительно повысить
точность определения места неоднородности.
Если использовать диагностику при полосе до 1 МГц, то точность будет сотни метров, что для среднего напряжения неприемлемо.

176

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-12-11 11:06:59

Посмотрел на приложенную статью.
Интересно. Реально, очень.

Но я не понял, причем тут ЧР?!

Речь идет о воздействии частичных разрядов на параметры ВЧ тракта. К сожалению, есть только одна публикация о применении модемов для анализа ЧР в Японии. Статей, аналогичной прочитанной Вами, довольно много, и в них изложены различные  методы математического моделирования. Есть другой подход к этой проблеме, основанный на анализе формы импульса ЧР, и других его параметров. При этом модем превращается в прибор, с разницей в том, что в свободное время он передает информацию, т.е. выполняет свою основную функцию, а мониторинг ЧР остается в качестве бонуса. Есть еще одна "маленькая" проблема - все знакомые мне профессионалы сетевики говорили о неэффективности приборов, независимо от происхождения. Это обстоятельство предполагает, что какой бы прибор не выбрали или вставили его математику в модем, работать это будет плохо. Напрашивается вывод, или закрыть тему или попытаться найти новые методы анализа. Прочитав статью профессора  Tonello, Вы должны были убедиться в сложности математического аппарата, который он использует для расчетов. Есть теоретические и практические исследования, которые еще не опубликованы, но показывают вполне приемлемые результаты для анализа ЧР, по которым можно судить о состоянии кабелей.

177

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-11 11:33:14

Мне кажется, тут проблема в том, что термин "Smart Grids" у нас в бОльшей степени "ругательный", не готовы еще наши сети (и их руководители) к этому...

Как Вы правы! Самый большо скептик "Smart Grids" - Нудельман Года Семенович, мой старый знакомый и отец отечественной РЗА. Почитайте его стихи на эту и другие темы. https://stihi.ru/avtor/goda?ysclid=mj1d5j2vjz24204849

178 (2025-12-12 01:25:48 отредактировано ПАУтина)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-11 07:49:00

Ведь кто-то же довел работу схемы до такого состояния, когда возникла необходимость отключить потребителей.

да не хер нужна эта РЗ тупо не нужно доводить...

179

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-11 07:49:00

что кабель вам пятилетний проложили, а не новенький с завода и ЧР на нем повышенный

а Вы знаете, что сейчас идёт отказ от применения кабелей сшитого полиэтилена? они не держат заложенный срок службы...

180

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

ПАУтина писал(а):
2025-12-12 01:29:27

Вы знаете, что сейчас идёт отказ от применения кабелей сшитого полиэтилена? они не держат заложенный срок службы

Это реально или Ваше субъективное? Просто собираю негатив по СПЭ. У нас только сейчас его начали активно пытаться пропихивать, вот и собираю "компромат". Если у Вас есть какие-то циркуляры, приказы/решения по российским сетям, пришлите пожалуйста в личку...