221

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

В том что если взять тонкий магнитопровод, то у него Ts маленькая и он возвращается, но т.к. он тонкий, то Кном у него маленькая и он насыщается.
Кном=omega/sqrt(2)*w2*Bm*S/(Z2*I2ном)

А если взять толстый магнитопровод с большим S, то Кном вырастет, но  Ts тоже вырастет.
Чтобы сбросить Ts, нужно наращивать зазор. Далее вопрос до скольки его можно наращивать и как ТТ в итоге этот делать. Если сделать большой зазор, то т.к. магнитный поток в магнитной части Ф=mu*mu0*Hm*S и в зазоре Ф=mu0*Hd*S одинаковый (1й закон Кирхгофа для магнитной цепи), тогда получается что в зазоре очень сильно возрастает H. Магнитный поток в зазоре вылезает наружу, чтобы увеличить площадь S, он захватывает все окружающие детали и начинает греть там все вихревыми токами.

Поэтому первый же вопрос - какой ширины надо делать зазор, чтобы не получить аварийный ТТ?
И тогда получается, что при большой требуемой ширине зазора его нужно делить на много маленьких, резать магнитопровод на части... и в итоге получается это в любом случае серьезные изменения в конструктив. А такие изменения это уже не проектировщик там что-то натребовал, а надо уже как-то следить чтобы на заводе это реально сделали.

И есть альтернативный вариант - не мудрить с этим зазором, а взять магнитопровод побольше и далее посчитать цикл АПВ. Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ время до насыщения приемлемое без этой возни с зазором? Вот про это я говорю, когда пишу про "дурацкие нормы".

Еще один вопрос, если не затруднит.
Какой диапазон по Ts (как пример от 0,2 с до 0,7 с) чаще всего встречается на практике?
Просто я бегло просмотрел серии, которые мы изготавливаем - там Ts порядка 0,2 с-0,7 с для 5PR/10PR. И токи разные - от 300 А до 4000 А. Т.е. нет особых проблем выдерживать низкое значение Ts при требуемых кратностях и нагрузках

222

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2025-12-25 11:02:13

А что плохого в желании, чтобы за бестоковую паузу ТТ вернулся в "дефолтное" состояние по остаточной намагниченности?

А зачем "дополнительное" требование, если и так остаточная намагниченность не будет более 10% (10PR)?

223

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ

А зачем? У нас при АПВ и так идет "ускорение при включении", то есть величина тока берется в несколько раз меньше, чем при работе основных защит.... Этим и "перекроем" возможную остаточную намагниченность.

224 (2025-12-25 12:19:56 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2025-12-25 11:53:57

Еще один вопрос, если не затруднит.
Какой диапазон по Ts (как пример от 0,2 с до 0,7 с) чаще всего встречается на практике?
Просто я бегло просмотрел серии, которые мы изготавливаем - там Ts порядка 0,2 с-0,7 с для 5PR/10PR. И токи разные - от 300 А до 4000 А. Т.е. нет особых проблем выдерживать низкое значение Ts при требуемых кратностях и нагрузках

На практике время АПВ порядка нескольких секунд. Минимум где-то 0.7 с, встречал 1с, 2 с, 3 с, сейчас вижу где-то оказывается есть 5-6 с.
Тут наверное надо задаться размерами ТТ и типом (т.е. куда ставится).
ТТ в ячейку 10 кВ, особенно на малые коэффициенты трансформации, скорее всего имеют мизерные кратности, что плохо, но Тs тоже от этого скорее всего небольшое.
У меня были проблемы с ТТ для КРУЭ.
Наверное их близжайший родственник - ТТ типа ТВ, ТВС, который встраивается в высоковольтные ввода трансформаторов.

Conspirator писал(а):
2025-12-25 12:03:50

А зачем "дополнительное" требование, если и так остаточная намагниченность не будет более 10% (10PR)?

пока не затухнет вторичный ток, остаточная намагниченность будет больше.

Conspirator писал(а):
2025-12-25 12:11:08

А зачем? У нас при АПВ и так идет "ускорение при включении", то есть величина тока берется в несколько раз меньше, чем при работе основных защит.... Этим и "перекроем" возможную остаточную намагниченность.

Я так понимаю, боятся ложного срабатывания в цикле АПВ на смежной линии. По крайней мере это единственная инженерно обоснованная причина.
Ну то есть всякие сочинители навыдумывают отказы из-за насыщения при КЗ в зоне, но по факту от насыщения при КЗ в зоне защиты не отказывают, если у них нет каких-то спецблокировок, и основные защиты с чувствительными уставками (ДЗЛ, ДФЗ, НВЧЗ, даже КСЗ РС наверное) не должны вообще почувствовать, что есть насыщение.

225

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

И есть альтернативный вариант - не мудрить с этим зазором, а взять магнитопровод побольше и далее посчитать цикл АПВ. Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ время до насыщения приемлемое без этой возни с зазором? Вот про это я говорю, когда пишу про "дурацкие нормы".

Понятно. Мне кажется, как раз для того чтоб не считать цикл АПВ и есть условие (да с запасом) на Ts. Так то конечно в конкретном случае если в бестоковую паузу ТТ не успел вернуться на 10% а, например, добрался только до 30% то всё может быть хорошо. Но все эти конкретные случаи просчитывать несомненно сложнее. В методике ЭКРА верно было написано, что ГОСТ дает достаточные условия правильной работы. Необходимые же условия правильной работы в каждом конкретном случае могут быть сильно слабже.
Например, меня просили подтвердить правильность работы ТО без выдержки времени при насыщении ТТ (да, не самая популярная защита для этих исследований, но всё же). Насыщение по расчету было за 3 мс, а блок считает по Фурье за 20 мс. Но кратность тока КЗ была такая огромная, что интеграл от изрезанного вторичного тока всё равно так быстро взлетал выше уставки, что никакого замедления в срабатывании от насыщения не было.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

226

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Но все эти конкретные случаи просчитывать несомненно сложнее.

В МЭКовском стандарте это есть. В ГОСТ 24 года почему-то нет. Для TPY формулы есть какие надо, а для PR забыли.
Для PR забыли параметр Кпр.ном, почему то он есть только для TPY, TPZ. В итоге Кном<=30, и нормально не выбирается PR - зачем это ограничение?

zigzag писал(а):
2025-12-25 13:17:22

Например, меня просили подтвердить правильность работы ТО без выдержки времени при насыщении ТТ (да, не самая популярная защита для этих исследований, но всё же). Насыщение по расчету было за 3 мс, а блок считает по Фурье за 20 мс. Но кратность тока КЗ была такая огромная, что интеграл от изрезанного вторичного тока всё равно так быстро взлетал выше уставки, что никакого замедления в срабатывании от насыщения не было.

Так и есть.
Есть несколько новых интересных фактов.
Промоделировал ДФЗ. Думал что насыщение ТТ мгновенно ложное срабатывание даст при внешнем КЗ. Оказывается ДФЗ намного устойчивее к насыщениям, чем я думал. С углом блокировки 40 градусов уже довольно хорошо держится при насыщении, при больших углах блокировки даже глубокое насыщение не имеет значения.

Также еще один интересный факт. Брал ДЗЛ с характеристикой в виде излома. Я раньше вообще не знал, зачем этот излом толком нужен, оказалось типа начальный участок ставим под Кторм=0.5 а второй под Кторм=0.9, в итоге Кч при внутренних КЗ в районе 1.1 вместо 2 по ПУЭ. То есть в принципе тормозной характеристикой вроде как можно отбиться от насыщения, хоть и криво. Но мне не понравилось то, что если токи по концам при внутреннем КЗ имеют разные углы, то после какого-то времени ДЗЛ перестает срабатывать. По мне так лучше сделать у ДЗЛ дополнительное торможение, непонятно кстати почему его у ДЗЛ не делают (я видел такое доп. торможение только у ДЗТ). Может правда это доп. торможение было способом отстройки от БТН?