221

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

В том что если взять тонкий магнитопровод, то у него Ts маленькая и он возвращается, но т.к. он тонкий, то Кном у него маленькая и он насыщается.
Кном=omega/sqrt(2)*w2*Bm*S/(Z2*I2ном)

А если взять толстый магнитопровод с большим S, то Кном вырастет, но  Ts тоже вырастет.
Чтобы сбросить Ts, нужно наращивать зазор. Далее вопрос до скольки его можно наращивать и как ТТ в итоге этот делать. Если сделать большой зазор, то т.к. магнитный поток в магнитной части Ф=mu*mu0*Hm*S и в зазоре Ф=mu0*Hd*S одинаковый (1й закон Кирхгофа для магнитной цепи), тогда получается что в зазоре очень сильно возрастает H. Магнитный поток в зазоре вылезает наружу, чтобы увеличить площадь S, он захватывает все окружающие детали и начинает греть там все вихревыми токами.

Поэтому первый же вопрос - какой ширины надо делать зазор, чтобы не получить аварийный ТТ?
И тогда получается, что при большой требуемой ширине зазора его нужно делить на много маленьких, резать магнитопровод на части... и в итоге получается это в любом случае серьезные изменения в конструктив. А такие изменения это уже не проектировщик там что-то натребовал, а надо уже как-то следить чтобы на заводе это реально сделали.

И есть альтернативный вариант - не мудрить с этим зазором, а взять магнитопровод побольше и далее посчитать цикл АПВ. Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ время до насыщения приемлемое без этой возни с зазором? Вот про это я говорю, когда пишу про "дурацкие нормы".

Еще один вопрос, если не затруднит.
Какой диапазон по Ts (как пример от 0,2 с до 0,7 с) чаще всего встречается на практике?
Просто я бегло просмотрел серии, которые мы изготавливаем - там Ts порядка 0,2 с-0,7 с для 5PR/10PR. И токи разные - от 300 А до 4000 А. Т.е. нет особых проблем выдерживать низкое значение Ts при требуемых кратностях и нагрузках

222

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2025-12-25 11:02:13

А что плохого в желании, чтобы за бестоковую паузу ТТ вернулся в "дефолтное" состояние по остаточной намагниченности?

А зачем "дополнительное" требование, если и так остаточная намагниченность не будет более 10% (10PR)?

223

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ

А зачем? У нас при АПВ и так идет "ускорение при включении", то есть величина тока берется в несколько раз меньше, чем при работе основных защит.... Этим и "перекроем" возможную остаточную намагниченность.

224 (2025-12-25 12:19:56 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2025-12-25 11:53:57

Еще один вопрос, если не затруднит.
Какой диапазон по Ts (как пример от 0,2 с до 0,7 с) чаще всего встречается на практике?
Просто я бегло просмотрел серии, которые мы изготавливаем - там Ts порядка 0,2 с-0,7 с для 5PR/10PR. И токи разные - от 300 А до 4000 А. Т.е. нет особых проблем выдерживать низкое значение Ts при требуемых кратностях и нагрузках

На практике время АПВ порядка нескольких секунд. Минимум где-то 0.7 с, встречал 1с, 2 с, 3 с, сейчас вижу где-то оказывается есть 5-6 с.
Тут наверное надо задаться размерами ТТ и типом (т.е. куда ставится).
ТТ в ячейку 10 кВ, особенно на малые коэффициенты трансформации, скорее всего имеют мизерные кратности, что плохо, но Тs тоже от этого скорее всего небольшое.
У меня были проблемы с ТТ для КРУЭ.
Наверное их близжайший родственник - ТТ типа ТВ, ТВС, который встраивается в высоковольтные ввода трансформаторов.

Conspirator писал(а):
2025-12-25 12:03:50

А зачем "дополнительное" требование, если и так остаточная намагниченность не будет более 10% (10PR)?

пока не затухнет вторичный ток, остаточная намагниченность будет больше.

Conspirator писал(а):
2025-12-25 12:11:08

А зачем? У нас при АПВ и так идет "ускорение при включении", то есть величина тока берется в несколько раз меньше, чем при работе основных защит.... Этим и "перекроем" возможную остаточную намагниченность.

Я так понимаю, боятся ложного срабатывания в цикле АПВ на смежной линии. По крайней мере это единственная инженерно обоснованная причина.
Ну то есть всякие сочинители навыдумывают отказы из-за насыщения при КЗ в зоне, но по факту от насыщения при КЗ в зоне защиты не отказывают, если у них нет каких-то спецблокировок, и основные защиты с чувствительными уставками (ДЗЛ, ДФЗ, НВЧЗ, даже КСЗ РС наверное) не должны вообще почувствовать, что есть насыщение.

225

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 11:29:03

И есть альтернативный вариант - не мудрить с этим зазором, а взять магнитопровод побольше и далее посчитать цикл АПВ. Возможно если даже у РЗА есть алгоритмы на время до насыщения, то может быть до АПВ и после АПВ время до насыщения приемлемое без этой возни с зазором? Вот про это я говорю, когда пишу про "дурацкие нормы".

Понятно. Мне кажется, как раз для того чтоб не считать цикл АПВ и есть условие (да с запасом) на Ts. Так то конечно в конкретном случае если в бестоковую паузу ТТ не успел вернуться на 10% а, например, добрался только до 30% то всё может быть хорошо. Но все эти конкретные случаи просчитывать несомненно сложнее. В методике ЭКРА верно было написано, что ГОСТ дает достаточные условия правильной работы. Необходимые же условия правильной работы в каждом конкретном случае могут быть сильно слабже.
Например, меня просили подтвердить правильность работы ТО без выдержки времени при насыщении ТТ (да, не самая популярная защита для этих исследований, но всё же). Насыщение по расчету было за 3 мс, а блок считает по Фурье за 20 мс. Но кратность тока КЗ была такая огромная, что интеграл от изрезанного вторичного тока всё равно так быстро взлетал выше уставки, что никакого замедления в срабатывании от насыщения не было.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

226

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Но все эти конкретные случаи просчитывать несомненно сложнее.

В МЭКовском стандарте это есть. В ГОСТ 24 года почему-то нет. Для TPY формулы есть какие надо, а для PR забыли.
Для PR забыли параметр Кпр.ном, почему то он есть только для TPY, TPZ. В итоге Кном<=30, и нормально не выбирается PR - зачем это ограничение?

zigzag писал(а):
2025-12-25 13:17:22

Например, меня просили подтвердить правильность работы ТО без выдержки времени при насыщении ТТ (да, не самая популярная защита для этих исследований, но всё же). Насыщение по расчету было за 3 мс, а блок считает по Фурье за 20 мс. Но кратность тока КЗ была такая огромная, что интеграл от изрезанного вторичного тока всё равно так быстро взлетал выше уставки, что никакого замедления в срабатывании от насыщения не было.

Так и есть.
Есть несколько новых интересных фактов.
Промоделировал ДФЗ. Думал что насыщение ТТ мгновенно ложное срабатывание даст при внешнем КЗ. Оказывается ДФЗ намного устойчивее к насыщениям, чем я думал. С углом блокировки 40 градусов уже довольно хорошо держится при насыщении, при больших углах блокировки даже глубокое насыщение не имеет значения.

Также еще один интересный факт. Брал ДЗЛ с характеристикой в виде излома. Я раньше вообще не знал, зачем этот излом толком нужен, оказалось типа начальный участок ставим под Кторм=0.5 а второй под Кторм=0.9, в итоге Кч при внутренних КЗ в районе 1.1 вместо 2 по ПУЭ. То есть в принципе тормозной характеристикой вроде как можно отбиться от насыщения, хоть и криво. Но мне не понравилось то, что если токи по концам при внутреннем КЗ имеют разные углы, то после какого-то времени ДЗЛ перестает срабатывать. По мне так лучше сделать у ДЗЛ дополнительное торможение, непонятно кстати почему его у ДЗЛ не делают (я видел такое доп. торможение только у ДЗТ). Может правда это доп. торможение было способом отстройки от БТН?

227 (2026-03-06 10:18:09 отредактировано Михаил2015)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-12-25 12:16:11

пока не затухнет вторичный ток, остаточная намагниченность будет больше.

Не совсем понял, для ТТ класса PR остаточная намагниченность может быть больше 0,1? В ГОСТ Р 70507.2-2024 в таблице 5 указано, что для ТТ класса PR коэффициент остаточной намагниченности не более 10%.

228

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2026-03-06 09:56:02

Не совсем понял, для ТТ класса PR остаточная намагниченность может быть больше 0,1? В ГОСТ Р 70507.2-2024 в таблице 5 указано, что для ТТ класса PR коэффициент остаточной намагниченности не более 10%.

Так буквально и понимать.
У нас зависимость Кпр(t). В начале мы стартуем расчет с А*Kr, Kr<=0.1 для PR, 0.86 для P. Kr обусловлена чисто железом магнитопровода (домены развернуты в одну сторону).
Далее мы начинаем считать и долетаем допустим до A (насыщаемся). Или даже не долетаем (не насыщаемся), это не важно. Важно то что в этот момент Kпр(t) уже не стартовый (0.1) а какой-то другой. Он обусловлен не только железом, но и тем фактом, что во вторичной обмотке ток через индуктивность не может исчезнуть мгновенно - он какой-то остается и постепенно затухает, с постоянной времени Ts. Kпр(t)=Kпр(tоткл)*exp(-(t-tоткл)/Ts)
И если за цикл АПВ ток во вторичной цепи в 0 не затух, то в цикле АПВ следующий старт идет не с 0.1, а с Kпр(t)=Kпр(tоткл)*exp(-(tапв-tоткл)/Ts).
И если у ТТ большая Ts, то следующий старт даже для 10PR может быть скажем с 0.5. Но если у нас очень толстый ТТ, то ему допустим даже старт с 0.5 не особо страшен, время до насыщения будет все равно большим. А у толстых ТТ обычно большое Ts.

Поэтому ВДН 24 года не очень - там не заложишь нормально толстый ТТ даже если все его времена до насыщения что до АПВ что после АПВ здоровые, что намного лучше тоненького г... с "правильным" Ts и мизерным временем до насыщения. Даже если завод тебе этот толстый ТТ согласовал.

На самом деле есть еще один ГОСТ, введен в феврале 25 года. Там все намного лучше чем в ГОСТ ВДН 24 года. Там можно какую хочешь Ts сунуть, механизм расчета времени до насыщения не требует обязательного затухания тока во вторичной цепи в цикле АПВ.

229

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2026-03-06 10:38:33

На самом деле есть еще один ГОСТ, введен в феврале 25 года. Там все намного лучше чем в ГОСТ ВДН 24 года. Там можно какую хочешь Ts сунуть, механизм расчета времени до насыщения не требует обязательного затухания тока во вторичной цепи в цикле АПВ.

Подскажите, пожалуйста, номер этого ГОСТ.

230

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ГОСТ Р 71879-2024

Выложен в этой теме в #188.

231 (2026-03-06 11:47:13 отредактировано Михаил2015)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2026-03-06 11:22:45

ГОСТ Р 71879-2024

Выложен в этой теме в #188.

Понятно, этот ГОСТ я знаю. Он в развитие ГОСТ Р 58669—2019, который предназначался для расчета времени до насыщения для ТТ класса Р. А ГОСТ Р 71879— 2024 года для расчета времени для современных классов ТТ.
Я подумал, что появился новый ГОСТ на замену ГОСТ Р 71403—2024.
Опять же, выбор ТТ делается по ГОСТ Р 71403—2024 (который ВДН). И проверку ТТ на время до насыщения, при использовании этого ГОСТ, делать не обязательно.

232 (2026-03-06 14:07:34 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2026-03-06 11:43:02

Опять же, выбор ТТ делается по ГОСТ Р 71403—2024 (который ВДН). И проверку ТТ на время до насыщения, при использовании этого ГОСТ, делать не обязательно.

Я бы сказал что с учетом описанных мною ранее недостатков ВДН-24, есть смысл посчитать по ГОСТ Р 71879— 2024 (где недостатки подчистили, по крайней мере в части Ts и расчетов в циклах АПВ) время до насыщения по данным ТТ с завода (лучше с них стрясти ВАХ, там есть расчет по ВАХ), а затем как обычно сравнить по письмам производителей.