161

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Возвращаясь к истокам дискуссии. Она началась с того, что возникли споры о том, как учитывать погрешность ТТ при расчете Кт ДЗТ. Помниться я публиковал небольшой анализ в котором было показано, что при внешних КЗ ДЗТ работает ложно при предложенном методе расчетов Кт.

Миша, я посмотрел твои расчеты приложенные в файле уже давненько, но времени не нашел отписаться, а потом еще и в отпуск убежал. Вот с отпуском к сожалению покончено и решил все-таки написать.
1. Посмотрел расчеты по п.3 и п.4 двух примеров - сразу бросилось в глаза, что например в примере 1 дифф.ток при e=0.51 получился аж 10,05 в то время как расчет по п.3 показал, что при погрешности 50% (и еще + 7,5% всяких особенностей) ток не должен превысить 8,63! В примере 2 так вообще ток вылез даже за уставку ДТО, в которую помимо 50% погрешности заложен еще и коээфициент отстройки равный не много ни мало 1,3! Т.к. сами кривые тока отсутствуют, то в голову не возьму как такое получилось, поясни, пожалуйста.
2. В расчетах тормозного тока у тебя отсутствует учет апериодики, а на самом деле он заложен в устройство.
3. И все-таки не совсем уловил, что было излишнее срабатывание ДЗШ и это побудило к анализу вопроса? Если бы проблема была актуальной, то излишних срабатываний было бы пруд пруди и об этом было бы много вопросов, но этого нет, значит получается, что подход к расчету вроде как бы получается правильный и копаться нет необходимости или я не прав?
4. Для более точного анализа экспериментов нужны исходные данные, а так только предположения и догадки.

162 (2012-07-14 09:16:32 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Изначально, цель расчетов была проверить, обеспечивает ли классический метод расчета уставок ДЗТ для ДЗШ правильность с учетом того, что применяется цифровое реле в алгоритмах которого заложен Фурье. Работа велась в рамках разработки методики расчета уставок для ДЗШ. Так как документ важный, подошли скрупулезно и "прочувствовали" теорию изначально.

Поэтому общая логика была такой:

1. Взяли пример расчета;
2. Смоделировали ТТ при этом полноценность модели не есть суть важность, так как мы точно знали сигнал на входе и сигнал на выходе "ТТ". Это позволило определить погрешность и принять ее в расчетах уставок;
3. Собственно, прогон тестовой осциллограммы через БМРЗ работающего по рассчитанным уставками.
4. Определение ответа на вопрос, как определять Кт с учетом неодинаковости точек зрения в этом вопросе;

Казаник Р.Е. пишет:

1. Посмотрел расчеты по п.3 и п.4 двух примеров - сразу бросилось в глаза, что например в примере 1 дифф.ток при e=0.51 получился аж 10,05 в то время как расчет по п.3 показал, что при погрешности 50% (и еще + 7,5% всяких особенностей) ток не должен превысить 8,63! В примере 2 так вообще ток вылез даже за уставку ДТО, в которую помимо 50% погрешности заложен еще и коээфициент отстройки равный не много ни мало 1,3! Т.к. сами кривые тока отсутствуют, то в голову не возьму как такое получилось, поясни, пожалуйста.

Вот это и смутило нас сразу, причем так сильно, что мы не заметили очевидного - в расчётах принимали токовую погрешность (отношение вход\выход осциллограмм ТТ), а не полную погрешность ТТ. Это привело к тому, что мы стали срабатывать при внешних КЗ. Погрешность считали по книге Шабада. После анализа мы сделали вывод, что у него этот вопрос описан не совсем точно. Т.е. определяется токовая погрешность ТТ, но им используется термин полная погрешность. Это привело к технической ошибке в расчетах. Афанасьев же все описал четко.

Казаник Р.Е. пишет:

2. В расчетах тормозного тока у тебя отсутствует учет апериодики, а на самом деле он заложен в устройство.

Делали для чистоты эксперимента. ICQ/ab:)

Казаник Р.Е. пишет:

Если бы проблема была актуальной, то излишних срабатываний было бы пруд пруди и об этом было бы много вопросов, но этого нет, значит получается, что подход к расчету вроде как бы получается правильный и копаться нет необходимости или я не прав?

Это то меня и смущало. В итоге дебаты и дальнейшее исследование вопроса показали где был промах - использовали токовую, а не полную погрешность. Вот тут выводы. Видно, что диф. ток меньше полной, но больше токовой погрешности ТТ. ДЗШТТ.rtf

Руслан, ты прав по методике выбора Кт ДЗТ для цифровых реле. Наши мнения совпадают. Сама методика правильная. Но, ... копаться нужно вот в чем. Отсутствует расчетный метод в определении полной погрешности ТТ на переходных процессах. В расчетах эта величина Емах даётся в исходных данных, а вот как ее определить точно? Полноценных Методов для расчетчиков уставок нет (другой вопрос, а нужны ли они ICQ/ab:)).

Даже в РД 153-34.0-35.301-2002 описан метод без учета всех факторов, например - апериодической составляющей. В итоге, получается - методика правильная, а вот сбор исходных и важных для расчета данных делается не точно, в определенном приближении. Проблема не носит массового характера по причине того, что в методах расчета уставок учитываются коэффициенты запаса, надежности и т.п.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

163 (2018-03-05 23:05:39 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

164 (2012-07-14 22:07:46 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Если не секрет

Использовались осциллограммы модели ТТ от РТДС, успешно нарезанные мной в Виннипеге. Параметры модели не секрет. Модель ТТ по умолчанию. Ток КЗ первичный 15кА. Нагрузку менял от 0.1ОМ до 5Ом.

Олег, поделитесь соображениями расчёта полной погрешности ТТ на переходном процессе. Имею в виду случай, не для исследовательских целей, а на этапе расчета уставок.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

165 (2018-03-05 23:05:18 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166 (2012-07-15 08:19:21 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

по результатам множества симуляций можно вывести некую эмпирическую формулу,

Цель была несколько другая. Однако идею вы озвучили интересную.

obagley пишет:

разные формы кривой при насыщении будут давать разную реакцию реле на одинаковую

Согласен. Результат расчета диф тока будет разный.

Обсудим предложенный вами метод. Принцип понятен. Однако давайте двигаться шаг за шагом.

1. Исходя из класса ТТ выбрали Кт1 равным 10%. Вопрос: как вы определяете ток начала торможения для Кт2 ?

2.

obagley пишет:

для Kч = 2 нужно выставить торможение 100%

Вопрос: как вы определяете Кч? Как отношение тока КЗ к величине горизонтального участка, либо к величине прямой определяемой Кт?

3.

obagley пишет:

прописываем в документацию требования к ТТ - какие должны быть характеристики ТТ в зависимости от максимального тока к.з., постоянной сети и сопротивления токовых цепей. Всё.

Вы оптимист. Требования к ТТ одно, а расчётная максимальная погрешность ТТ все таки нужна. Невсегда меняют ТТ при реконструкции РЗА. Как все таки определяем величину расчётной полной токовой погрешности?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

167

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Вопрос мой не совсем в тему топика, но, учитывая широту обсуждаемых здесь вопросов, рискну спросить.
Апериодика из АЦП МП терминала защит после исчезновения тока КЗ во вторичной цепи. Без разницы, КЗ в сети ли, грузим ли по первичке или наливаем прямо на клеммы терминала - осциллограф в токовых цепях показывает что тока уже нет, а в терминале: http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6500/36617/thumb/p179n21uohbl61j9d1ae01643163g1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6500/36617/thumb/p179n21uohbl61j9d1ae01643163g1.jpg
И величина апериодики будет пропорциональна налитому току (до 650мс у REF542+ после 23*Inom). При этом функции рассчитываемые от RMS или пиковых значений подрабатывают. АВВ, ЭКРА, MiCOM - с небольшими отличиями присутствует во всех моделях (что попадались в руки). Как объяснить принцип явления? Можно ли как-то с этим бороться или только отстраиваться и блокировать?

168 (2012-10-19 12:22:43 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

FilatovDV пишет:

Вопрос мой не совсем в тему топика, но, учитывая широту обсуждаемых здесь вопросов, рискну спросить.
Апериодика из АЦП МП терминала защит после исчезновения тока КЗ во вторичной цепи. Без разницы, КЗ в сети ли, грузим ли по первичке или наливаем прямо на клеммы терминала - осциллограф в токовых цепях показывает что тока уже нет, а в терминале:
И величина апериодики будет пропорциональна налитому току (до 650мс у REF542+ после 23*Inom). При этом функции рассчитываемые от RMS или пиковых значений подрабатывают. АВВ, ЭКРА, MiCOM - с небольшими отличиями присутствует во всех моделях (что попадались в руки). Как объяснить принцип явления? Можно ли как-то с этим бороться или только отстраиваться и блокировать?

Я правильно понял, что даже если подавать напрямую с источника на клеммы терминалов, то картинка будет такая? Весьма странно, сейчас нет под рукой устройства, но как появится проведу опыт, я такого не наблюдал, выглядит весьма странно, что затухание происходит так медленно.
Насчет дорабатывания функций работающих по RMS, то я вот тут примитивно описывал работу фильтра:

Казаник Р.Е. пишет:

полученное значение тока после обработки не мгновенно возрастает до уровня действующего значения, а растет вместе с движением окна выборок и становится равным значению сигнала, когда весь сигнал полностью закрывает это окно. Т.е. грубо говоря в первом приближении можно считать, что действующее значение сигнала линейно возрастает от величины X до величины Y за интервал времени окна выборок равного 20 мс.

Собственно пример был приведен для возрастания величины, для снижения все абсолютно так же, только инверсно. Для наглядности файлик приложил, как видно снижение сигнало произошло плавно и дорабатывание функций это объясняет и апериодика здесь скорее всего не причем.

Post's attachments

DFT2.rar 44.12 Кб, 19 скачиваний с 2012-10-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

169

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е., Вы совершенно правы и предыдущие ответы читал очень внимательно. Апериодику затухания сигнала замечал всегда, но особого значения не предавал - думали о намагничиании/насыщении транформаторов/трансреакторов на входах АЦП, о фильтрах и переходных процессах во вторичке (характерно долгое затухание большим токам); но особого внимания не предавал пока не столкнулся с REF542+ где УРОВ рассчитывается только от полупериодной RMS и в АЦП такое длинное затухание. Проверено 40 устройств - у всех АЦП ведут себя одинаково.

170 (2018-03-05 23:11:31 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

171

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

А какие функции у Вас подрабатывают и в чем это выражается? Замедление возврата?

Точно, замедление возврата всех ИО рассчитываемые от RMS или пиковых значений, например УРОВ:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6500/36849/thumb/p179slb6c0c145vc1nr74l3129r1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/6500/36849/thumb/p179slb6c0c145vc1nr74l3129r1.jpg

obagley пишет:

Можете для MiCOM прислать осциллограммы

Затухания такие есть на тридцатках, у сороковой серии превосходные АЦП.

Не нашел как файлик приаттачить =/  http://files.mail.ru/L0UXS7
Во вложениях:
MiCOM P633 - TT 110кВ VIS_WI 5P30 45BA 1500/5
ШЭ2607 091 - TT 110кВ VIS_WI 5P30 45BA 1500/5
REF542plus - ТТ 10кВ ТОЛ-10-I-6 10Р10 10ВА 150/5

172

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Руслан, RMS это не то же самое, что выход фильтра. Есть ряд функций, которые должны включаться на т.н. True RMS

Я правильно понимаю, что RMS это по действующее (среднеквадратичное) значение полученное на полупериодном преобразовании, а ТRMS - тоже самое, но для полнопериодного преобразования? А то с этой терминологией путаница постоянная, меня в наших учебных заведениях учили, еще в пору отсутствия цифровых устройств правда, просто действующему(эффективному, среднеквадратичиному) значению и действующему значению n-ой гармоники.

FilatovDV пишет:

Проверено 40 устройств - у всех АЦП ведут себя одинаково.

Весьма странный и интересный факт. Сегодня постараюсь проверить на отечественных продуктах, вроде не замечал подобного, может просто внимания не обращал конечно.

obagley пишет:

Переходный процесс на выходе фильтра затухает за 20 мс, что и видно на видео. Это, как правило, проблемы не представляет. Апериодика, которая фильтруется не полностью, может задержать возврат токового органа УРОВ на 100-150 мс, и вот это уже неприятно.

Есть такая беда, имели проблемы с возвратом реле УРОВ из-за апериодики, приходилось отстраиваться.

173

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

ОФФ
апериодика - это фундаментально, из радиотехники, к АЦП (и стране) отношения не имеет. Определяется фазовой и группового времени запаздывания характеристиками цепей до АЦП (фильтров) - результат желания за скромные деньги получить хорошие характеристики селекции по частоте/гармоникам

174 (2012-10-22 12:32:47 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Sergei пишет:

апериодика - это фундаментально, из радиотехники, к АЦП (и стране) отношения не имеет. Определяется фазовой и группового времени запаздывания характеристиками цепей до АЦП (фильтров) - результат желания за скромные деньги получить хорошие характеристики селекции по частоте/гармоникам

Ясно, что апериодика определяется параметрами схемы до АЦП, и АЦП уже цифрует этот сигнал. Вопрос в том, почему затухает так долго. Вот снял с нашего устройства, что у меня на столе стоит, ток 90А, как видно сигнал затух сразу после снятия тока, апериодики нет, т.е. как я и говорил, я такого на устройствах не замечал.

Post's attachments

osc.rar 20.74 Кб, 19 скачиваний с 2012-10-22 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

175

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Только что вернулся с другого объекта - там тоже REF542+ и решили проверить. Осциллограмм к сожалению приложить сразу не смогу.
МТЗ: 2,8*Inom (5A) 0,7" УРОВ: 0,1*Inom 0,2"
Ретом-61 на клеммы терминала.
1. Наливаем 15А толчком и длительностью 0,66" - только пуск МТЗ;
2. Наливаем 50А толчком и длительностью 0,66" - только пуск МТЗ;
3. Наливаем 15А толчком и длительностью 0,70" - пуск МТЗ -> работа МТЗ;
4. Наливаем 50А толчком и длительностью 0,70" - пуск МТЗ -> работа МТЗ -> через 0,2" УРОВ.
Притащили омикрон (говорят синусоида у него лучше) - все тоже самое.

176 (2012-10-22 13:55:32 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

FilatovDV пишет:

Только что вернулся с другого объекта - там тоже REF542+ и решили проверить. Осциллограмм к сожалению приложить сразу не смогу.
МТЗ: 2,8*Inom (5A) 0,7" УРОВ: 0,1*Inom 0,2"
Ретом-61 на клеммы терминала.
1. Наливаем 15А толчком и длительностью 0,66" - только пуск МТЗ;
2. Наливаем 50А толчком и длительностью 0,66" - только пуск МТЗ;
3. Наливаем 15А толчком и длительностью 0,70" - пуск МТЗ -> работа МТЗ;
4. Наливаем 50А толчком и длительностью 0,70" - пуск МТЗ -> работа МТЗ -> через 0,2" УРОВ.
Притащили омикрон (говорят синусоида у него лучше) - все тоже самое.

Получается апериодика делает так, что значение выше уставки УРОВ в 0,5 А держится явно больше времени УРОВ, вот он злодей и дорабатывает .
Есть 2 варианта, выбрать уставку УРОВ выше, например с отстройкой от емкостного тока линии и проверкой чувствительности для защиты с самой низкой уставкой по току, для обеспечения надежной работы УРОВ. Второй вариант - перейти от RMS к фильтру первой гармоники, он более устойчив к апериодике.

177

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Руслан, в их случае только вариант №1. ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

178 (2012-10-23 08:37:42 отредактировано FilatovDV)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Руслан, в их случае только вариант №1.

Отчего же?
1. Блокировка УРОВ по б/к выключателя;
2. Токовую уставку УРОВ отстроить 80% от минимального тока КЗ;
3. Выкинуть штатный УРОВ и собрать на логике классический.

С отстройкой проблем нет, вопрос был в принципе явления, что может подпитывать АЦП? Мне кроме фильтра НЧ ничего на ум не проходит. И можно ли заменой параметров ТТ уйти от этого явления.

179

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

FilatovDV пишет:

Отчего же?
1. Блокировка УРОВ по б/к выключателя;
2. Токовую уставку УРОВ отстроить 80% от минимального тока КЗ;
3. Выкинуть штатный УРОВ и собрать на логике классический.

1 вариант это в смысле сбрасывать набор выдержки УРОВ по КQТ чтоли? Если да, то не самый удачный вариант ибо в сетях 110 и выше имели место случаи самопогасания дуги при отключении мощных источников, что ликвидировало КЗ, в связи с этим многие производители рекомендуют отстраивать РТ УРОВ от емкостного тока линии. Ну второй вариант понятно, я про него говорил, считаю предпочтительным, третий - лишние расходы и геморрой - лучше обойти хотя бы из лени )))

FilatovDV пишет:

С отстройкой проблем нет, вопрос был в принципе явления, что может подпитывать АЦП? Мне кроме фильтра НЧ ничего на ум не проходит. И можно ли заменой параметров ТТ уйти от этого явления.

Чтобы решить проблему нужно знать ее причину, а она не известна! И чего там "мешает" остается только гадать. Если уж встала задача разобраться - осциллограммы производителю с описанием ложной работы УРОВ, и ожидаем офф.ответ... который скорее всего будет - выполнить отстройку... ICQ/ad;)

180

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

FilatovDV, а может быть стоит попробовать разорвать цепь тока на выходе испытательной установки? Есть подозрение на ее неадекватность.