81

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Alexikus пишет:

Считаю осциллографирование и регистрацию внутренних событий основной функцией МП РЗ.

Не существует такого понятия, как "микропроцессорная релейная защита". Существует понятие "релейная защита" и "реле защиты".  "Релейная защита" - это совокупность взаимосвязанных устройств, обеспечивающих выявление аварийного режима работы электрооборудования и его прекращение. То есть понятие "релейная защита" абсолютно индифферентно к типу реле защиты и никак его не учитывает. Понятие "Реле защиты" не относится только к какому-то одному типу реле и не определяет какой-то один тип реле.  Реле защиты могут быть различных типов: и электромеханические,  и статические полупроводниковые, и микропроцессорные. Поэтому можно говорить лишь о функиях реле защиты, а не о функциях какого-то одного отдельно взятого вида реле защиты (например, микропроцессорного). Если мы пойдем по пути придумывания функций для каждого отдельного вида реле, тогда придется придумать таких функций десятки - для каждого из существующих видов и подвидов реле защиты. Например, для реле со свободно программируемой логикой, для реле с недетерминированной логикой, для реле с упреждающими функциями, для реле со встроенной диагностикой электрооборудования, и т.д. Короче говоря, винигрет будет еще тот.
А вот такой пример, как реле защиты, выполненное на базе обычного промышленного программируемого контроллера, снабженного входными ТТ и ТН и выходными релюшками. Разве такие защиты не применяются в электроэнергетике с целью их удешевления? Применяются, еще и как! А ведь это МП РЗ, но без функции осциллографирования. Стало быть даже для МП РЗ функция осциллографирования не относится к базовым функциям РЗ.

82

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

Вот на этом месте я испугался. Думаю, неужели правда под Владимира Игоревича специально всю теорию надежности переписали?

Не хочется, чтобы эту тему закрыли, как уже бывало раньше после личных выпадов в мой адрес Олега Исааковича, поэтому просто проигнорирую его посты.

83

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Или Вы утверждаете, что самодиагностика не снизит количество реальных случаев неправильной работы, заблаговременно предупреждая о неисправности?

Самодиагностика не может предотвратить выход из строя внутренних элементов и систем реле защиты, то есть не может снизить интенсивность отказов реле защиты. Отказ - это потеря техническим изделием (системой, элементом системы) способности выполнять выполнять свои функции. К отказам относят поломки, выход из строя, ошибки программного и аппаратного обеспечения.
Неисправное вследствие поломки реле защиты, даже если оно находится в ждущем режиме и в данный момент времени не принимает участия в работе системы реле защиты, является неисправным вне зависимости от того, снабжено ли это реле системой самодиагностики, или нет и вне связи с тем, получил ли персонал сообщение о поломке или нет.
Я писал о том, что когда речь идет о сравнении "количества поломок" (это мое образное выражение) то есть того, что называется  интенсивностью отказов реле защиты различных видов (а это основной показатель, принимаемый во внимание при расчетах  надежности в технике)  наличие или отсутствие информации о поломке никак не влияет на  количество произошедших поломок.

84 (2013-01-17 04:57:35 отредактировано Alexikus)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Alexikus пишет:

    Считаю осциллографирование и регистрацию внутренних событий основной функцией МП РЗ.

Не мои слова. Фраза была написана ранее. Я лишь предложил в ней заменить МП РЗ на МП РЗА (сообщение № 78). Осциллографирование не может быть функцией РЗ, но функцией автоматики - вполне.

85

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Alexikus пишет:

Не мои слова. Фраза была написана ранее. Я лишь предложил в ней заменить МП РЗ на МП РЗА (сообщение № 78). Осциллографирование не может быть функцией РЗ, но функцией автоматики - вполне.

Да, конечно, Вы совершенно правы!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Не вижу никакой связи с автоматикой,ну разве что раньше светолучевой осциллограф Н13 называли автоматическим,действительно,пускался он автоматически

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

87

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Не вижу никакой связи с автоматикой,ну разве что раньше светолучевой осциллограф Н13 называли автоматическим,действительно,пускался он автоматически

Ну, это наверное чисто условное деление. По-моему, самое важное в этом замечании то, что функция осциллографирования не относится к прямым функциям релейной защиты, как бы ни важна она была.

Добавлено: 2013-01-17 21:17:59

Еще раз к вопросу о надежности. Существует множество показателей надежности, которые характеризуют устройство (систему) с той или иной стороны. Но в технической документации на МУРЗ (как Российского, так и Западного производства) используется лишь один показатель: «Наработка на отказ» (или MTBF – Mean Time Between Failures). Этот показатель основан на расчетах, в которых используются интенсивности отказов элементов. В этом показателе нет места для учета влияния самодиагностики. Подробнее об этом показателе можно прочитать здесь:
http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf

Хотелось бы продолжить рассуждения, начатые ранее. К сожалению, никто не привел своего мнения о том, насколько МП защита выполняет свои прямые функции (см. пост 65), то есть только функции релейной защиты, лучше и эффективнее, чем ЭМ. Но, допустим, процентов на 20. 

Когда приводишь данные о том, что интенсивность отказов у МУРЗ выше, чем у ЭМ по целому ряду причин (включая и более низкий общий ресурс компонентов, и большее количество ошибок персонала при работе с МУРЗ, и программные сбои, и повышенная чувствительность МУРЗ к внешним электромагнитным воздействиям и кибератакам и т.д.), то в ответ слышишь примерно следующее: «ну хорошо, надежность МУРЗ пока ниже надежности ЭМ, но ведь зато какие новые функциональные возможности появились, какие прекрасные новые характеристики, которые в принципе недостижимы для ЭМ».  Ну и насколько эффективнее стала работать релейная защита энергосистемы в целом (без учета вопросов надежности) за счет улучшенных характеристик? На 20 %? То есть ущерб от аварийных режимов (которые РЗ предотвратить не в состоянии, а может лишь ограничить их во времени и в пространстве) может снизиться на 20% (понятно, что это очень грубая оценка). А теперь введем в наше рассмотрение пониженную надежность МУРЗ по сравнению с ЭМ и тот факт, что РЗ при ее неправильном действии может вызвать аварийный режим в энергосистеме (мы говорили об этом раньше). Какой ущерб будет от такой искусственно вызванной аварии? Все 100% ?

Вывод 2: Надежность РЗ влияет на ее эффективность значительно сильнее, чем качество характеристик.
Вывод 3. Общая эффективность (с учетом надежности) МУРЗ ниже, чем ЭМ.
Вывод 4. При выборе того или иного варианта МУРЗ для закупок, первостепенное внимание следует уделять ее надежности и уже во вторую очередь совершенству характеристик и функциональным возможностям.
Вывод 5. Производителям МУРЗ следует прилагать больше усилий для повышения надежности, нежели усовершенствованию характеристик или расширению функциональных возможностей.

Хочу сразу подчеркнуть, что все вышеприведенное – не истина в последней инстанции, а всего лишь мое личное мнение, с которым любой человек вправе соглашаться или не соглашаться.

88

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Вывод 4. При выборе того или иного варианта МУРЗ для закупок, первостепенное внимание следует уделять ее надежности и уже во вторую очередь совершенству характеристик и функциональным возможностям.

Владимир Игоревич, я конечно не имею такого опыта и не совсем понимаю как этот момент реализовать.
Приведу несколько примеров.
1. В прошлом году предлагал поставить автоматику определения поврежденного фидера от НПП Бреслер. Заказчик противился. Я обратился на завод с целью предоставить мне каике-нибудь заключения из эксплуатации о надежности и правильности работы шкафа. Получил порядка 8 благодарственных писем от разных МЭСов. Что интересно. Блок новый. В письмах были даты от получения и начала эксплуатации до момента написания благодарственного письма менее 2-х лет. Является ли достаточным такой срок эксплуатации на разных объектах и положительные отзывы чтобы судить о надежности устройства?
2. Кто вообще из производителей честно скажет о статистике отказов и поломок? Опять же пример. Одна злая компания делает тиристорные токоограничивающие устройства (ТОУ - поднимал уже о них тему). В качестве блока управления - МП блок своей разработки. Продает с горем пополам несколько таких девайсов. Проходит более 10 (!) лет, некий заказчик просит некую проектную организацию заложить такие устройства. Проектанты обращаются к тем, у кого такое уже есть и получают письмо с отзывом, в котором нет матов только потому, что в официальной переписке матов быть не должно. Там и суммы на ремонты за несколько лет, и много чего еще. Далее, узнаем за эти 10 лет более ни одного устройства производитель не продал и не сделал. Заказчик все это узнает. Что делает производитель? Он с пеной у рта доказывает что за эти годы все проблемы решили, что теперь девайс абсолютно надежен, что опыт получили огромный. Дальше дело было совсем печально, но суть не в этом. Кто будет с доверием относиться к таким производителям, если на сумму, что они просят, можно новую станцию построить.
3. Долго думал писать этот пример или нет, ибо участники описанных событий вполне могут быть читателями форума и могут себя узнать, но если, так, то все претензии выслушаю лично. Итак. Условно недавно прошло техсовещание в неком сетевом предприятии. Совещание посвящено установке на ПС неких устройств разгрузки по некому принципу. Отступление - на объектах заказчика уже есть данные устройства производителя П1, хорошо себя зарекомендовавшие не только здесь, но и в других регионах, сам П1 - крупный и известный. Но на совещании есть представители производителя П2 - тоже крупного и известного, но делающего данные устройства недавно. Заказчик (З) в лице компетентного специалиста говорит проектанту (Пр), что не хочет устройства П2, ибо уже есть устройства П1, они всем довольны да и вообще за высшее благо считают унификацию и минимальное число производителей. Представитель П2 начинает суетиться и выходить звонить несколько раз. Далее совещание протекает по другим вопросам. Через некое время представитель П2 заходит в кабинет, и сообщает компетентному специалисту, что очень скоро выйдет официальный документ о запрете использовать на объектах З устройства П1, а можно будет только П2. И ссылается на некого ключевого гражданина, к которому если что может обратиться компетентный специалист. Само собой причин запрета никто не называет, даже не смотря на то, что менее полгода назад было установлено последнее устройство П1. Все в теме, отшутились, посмеялись горьким смехом и разошлись.

В условиях приведенных примеров, насколько можно говорить о правильном выборе МП устройств, надежности их работы и улучшении показателей работы и надежности для энергосистемы в целом? Сколько лет должно эксплуатироваться МП девайс, дабы можно было судить о его надежности?

В условиях таких переходов, должна наверное быть некая система страховки? Навязали МП устройство - поставили - наладили - застраховали - устройство сгорело - заменили - вышло из строя - заказчик получил страховую выплату на ремонт поврежденного оборудования - кинул блоком в производителя - купил другой блок у другого производителя.

89

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Уважаемый Сергей! Прочитал Ваш пост как крик души. Прекрасно Вас понимаю. Но хочу отметить, что я не ставил целью в своих рассуждениях дать какие-то конкретные рекомендации, пригодные для использования в каждом конкретном случае. Да и вряд ли это возможно. Целью моих постов было другое: подняться над каждодневными практическими проблемами релейщиков и взглянуть на привычные вещи как бы с другой стороны, показать, что давным-давно устоявшиеся взгляды и привычные вещи на самом деле не так уж просты, а некоторые из них и вовсе ошибочны и требуют пересмотра. Я хотел, чтобы специалисты-релейщики задумались над  теми вещами, которые обычно воспринимаются автоматически безоговорочно и считаются само собой разумеющимися, но в действительности являются далеко не бесспорными.

Что касается Вашего вопроса о том, как конкретно можно учитывать и применять на практике требования к надежности закупаемого оборудования, то могу лишь заметить, что эта проблема комплексная, включающая множество составляющих, например, таких как: 

1.    Выбор правильного показателя для оценки надежности МУРЗ. Тот единственный показатель, который указывается в технической документации производителями во всем мире – «наработка на отказ» (MTBF) – является абсолютно не информативным, ни о чем не говорит потребителю  и не позволяет предъявлять претензии производителю. Об этой проблеме я писал в своей статье, которая так и называется «Для оценки надежности микропроцессорных устройств релейной защиты нужен новый критерий» (http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf). Эта же статья опубликована и в одном из европейских журналов на английском языке. В ней  предложен другой критерий: «гамма-процентная наработка до отказа».  Это простой и понятный критерий, который можно использовать для предъявления претензий потребителю, при условии, что требования к этому критерию были заложены в тендерной документации как обязательные. Уже одно только использование этого критерия позволит Вам, как потребителю, отстаивать свои права, в случае преждевременной поломки приобретенного оборудования.
2.    Очень важным является тщательное составление технических требований к закупаемому оборудованию. Через меня прошли многие десятки таких требований на разные типы оборудования, составленные разными людьми: и на аккумуляторные батареи, и на МУРЗ, и на мультиплексеры для РЗ, и на зарядно-подзарядные агрегаты, и на дизель-генераторы, и на приборы поиска «земли», и на высоковольтные источники питания  и т.д. и еще ни разу я не видел требований, которые не нужно было бы переделывать, исправлять, добавлять, причем очень существенно.  Тщательно и грамотно составленные технические требования позволят во многом защитить интересы потребителя перед недобросовестным производителем. Нужно отнестить к этому очень серьезно, а не как к пустой формальности.
3.    В стране должна быть налаженная система арбитражных судов, а у Вас должен быть грамотный юрист, способный защитить Ваши интересы в суде, если окажется, что полученное Вами оборудование не соответствует требованиям, изложенным в тендерной документации (в частности, по критерию надежности, гарантиям и т.д.).
4.    У Вас должен быть собственный специалист (или Вы должны заказать консультацию у такого специалиста), способный провести грамотную техническую экспертизу изделия, которое Вы собираетесь приобрести. На собственном опыте я знаю, что уже даже тщательный визуальный осмотр конструкции изделия, его печатных плат, сверка параметров некоторых важнейших элементов конструкции с реальными режимами работы, позволяют найти очень много нестыковок и несуразностей в конструкциях сложных изделий. Было даже несколько случаи, когда производители переделывали конструкцию, меняли технологию и переделывали программное обеспечение по моим замечаниям.
5.    Испытания оборудования на соответствие заявленным производителям параметрам во внешнем сертификационном центре. Это дорогое мероприятие и к нему прибегают, обычно или если закупается большая партия дорого оборудования, или если возникли серьезные сомнения в параметрах оборудования и готовится иск к производителю.

90

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

интересная статья попалась:

http://energyland.info/analitic-show-90177

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

91

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

интересная статья попалась:

Ага.

Электромеханическая РЗ требует высокой квалификации персонала, высокого качества производства, поскольку ее алгоритмы выполняются на физических элементах.

Класс. Экономия на интеллекте и качестве производства. Ждём терминал без уставок, что вообще ничего делать не придётся.

В частности, МП устройства РЗА обеспечивают практически 100%-ую внутреннюю автоматическую самодиагностику

Современные высоконадёжные микропроцессорные устройства РЗА в настоящее время дают более высокий относительный процент неправильной работы, чем старые, зачастую выработавшие свой нормативный ресурс электромеханические устройства. Опираясь на данную статистику и без решения вышеперечисленных проблем, можно было бы сделать неверный вывод, что МП устройства РЗА работают менее надежно, чем старые и устанавливать их не имеет смысла.

Владимир Игоревич, это как будто специально для вас написали Default/tongue:p

Одна из рыночно привлекательных целей стандарта - обеспечение экономии за счет замены километров (а порой и десятков километров) медных связей оптическими проводниками, имеющими относительно малую суммарную протяженность и стоимость.

Знающие, скажите, это в самом деле так?

Сегодня практически все производители предусматривают возможность реализовать в составе одного терминала основную и резервную защиты от всех видов КЗ, что представляется вполне оправданным. Помимо указанных защит в терминалах предусматриваются функции устройства резервирования отказа выключателя (УРОВ) и автоматического повторного включения (АПВ), которые согласно отечественной практике, обычно реализуются в отдельных терминалах. Но отечественная практика пока определяется аппаратурой и нормами прошлого века, и есть основания полагать, что в данном случае она не оптимальна.

Почти прямой намёк на запихивание основных, резервных защит и АУВ в один терминал. Удачи.

92

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Уважаемый Андрей! Полностью разделяю Вашу иронию по поводу некотрых тезисов статьи.

А приведенная Вами цитата:
"Современные высоконадёжные микропроцессорные устройства РЗА в настоящее время дают более высокий относительный процент неправильной работы, чем старые, зачастую выработавшие свой нормативный ресурс электромеханические устройства. Опираясь на данную статистику и без решения вышеперечисленных проблем, можно было бы сделать неверный вывод, что МП устройства РЗА работают менее надежно, чем старые и устанавливать их не имеет смысла" - вообще, ну просто прелесть! Глупее и не придумаешь при всем желании!

Andrey_13 пишет:

Знающие, скажите, это в самом деле так?

По поводу оптоволоконных связей в РЗ могу сказать, что они на самом деле не так уж и дешевы и требуют дополнительной аппаратуры согласования, то есть перевода электрического сигнала в оптический и наоборот (оптические мультиплексоры) поэтому у нас уже идет процесс замены оптоволоконных систем в РЗ на более дешевое сетевое подключение через компьютерные сети. Лично я считаю, что это неправильно, но ... решение принимаю не я.

93

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

вообще, ну просто прелесть! Глупее и не придумаешь при всем желании!

Да! С такими собеседниками лучше из темы уйти!

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

94

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Да! С такими собеседниками лучше из темы уйти!

Извините, не очень понял, что Вы имели ввиду. Вы не одобряете цитату или мое высказывание относительно этой цитаты?

То, что было процитировано из статьи Андреем можно записать примерно так:
"Если белое - это белое, а черное - это черное, то вывод о том, что черное чернее белого - неверный". Такого рода утверждения мне действительно представляются глупостью. Вы не согласны?

95

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp, Ты уйдешь, я замолчу.
А кто же поддержит уважаемого мною Виктор Иваныча от подобных высказываний?
Я стараюсь посчитать до десяти, а потом . . . .
А иначе ведь обратно в болото затянут .
observer, каждый волен или неволен свое мнение иметь. Но воспринимать любое несогласие как личный выпад и высказывать оппонентам подобные вещи неприлично.

96

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Не хочется, чтобы эту тему закрыли, как уже бывало раньше после личных выпадов в мой адрес

не нравиться!А пользоваться тем,что уважаемый многими релейщиками человек ответить не может,это нормально?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

97

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

не нравиться!А пользоваться тем,что уважаемый многими релейщиками человек ответить не может,это нормально?

Я не знаю, кто такой Виктор Иванович и я никогда не делал никаких личных выпадов в его адрес. Выше была приведена цитата даже без указания ее автора. А написал, что мысль, изложенная в этой цитате глупа и готов повторить это еще раз. Кому принадлежит эта мысль мне совершенно все равно, я критиковал не персонально какого-то человека, а текст, приведенный в качестве цитаты даже без указания ее автора (автора указали Вы, а не я). Если Вы не согласны с моей оценкой этой цитаты, то давайте обсудим ее без всяких ссылок на личности.
Вообще-то говоря, любое высказывание должно подчиняться определенным правилам логики, независимо от того, верно оно или ошибочно. Такое логическое высказывание можно либо принять, либо не согласиться с ним и оспаривать его. Но если в высказывании отсутствует логика, то о чем тут можно спорить и что обсуждать?

98

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

автора указали Вы, а не я

ГДЕ?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

99 (2013-01-18 18:57:48 отредактировано Long_Ago)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

А приведенная Вами цитата: "Современные высоконадёжные микропроцессорные устройства РЗА в настоящее время дают более высокий относительный процент неправильной работы, чем старые, . . . Опираясь на данную статистику . . . , можно было бы сделать неверный вывод, что МП устройства РЗА работают менее надежно, чем старые и устанавливать их не имеет смысла" - вообще, ну просто прелесть! Глупее и не придумаешь при всем желании!

Любой специалист, дважды переживший смену аппаратной базы, должен представлять, что новая техника на первом этапе дает увеличение неправильной работы. И это беда не техники, а психологии. И считать эту закономерность глупостью я не могу.

100

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

ГДЕ?

Я ответил одновременно и Вам и Long_Ago (см. пост 95 с упоминанием конкретного человека), поскольку общий смысл Ваших постов был близким.