101

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Любой специалист, дважды переживший смену аппаратной базы, должен представлять, что новая техника на первом этапе дает увеличение неправильной работы. И это беда не техники, а психологии. И считать эту закономерность глупостью я не могу.

Видите, ли, господин Long_Ago, я назвал глупостью не закономерность внедрения новой техники на первом этапе, а нечто другое. Кстати назвать "увеличение неправильной работы" "бедой психологии" по меньшей мере странно. Если на первом этапе своего развития техника дает "увеличение неправильной работы", то так и нужно говорить, что на первом этапе эта техника работает ненадежно, но возможно потом она станет надежнее. И при чем здесь психология?
Что касается цитаты, которую я назвал глупой, то она содержит два утверждения, противоречащих друг другу, которые вкратце можно изложить в следующем виде:
Первое - МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.
Второе - Нельзя утверждать, что МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.

И Вы считаете, что фраза, содержащая два таких утверждения,  вполне нормальна и ее можно обсуждать?

102

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Если на первом этапе своего развития техника дает "увеличение неправильной работы", то так и нужно говорить, что на первом этапе эта техника работает ненадежно, но возможно потом она станет надежнее. И при чем здесь психология?

Поймет только релейщик "дважды переживший смену аппаратной базы"

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

103

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Поймет только релейщик "дважды переживший смену аппаратной базы"

Может поясните, чтобы и такой тупой нерелейщик, как я понял?

104 (2013-01-18 20:11:35 отредактировано Long_Ago)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ни я, ни scorp, если обратили внимание, категорических оценок не даем!
А увеличение неправильной работы чаще всего не из-за недостатков техники, а из-за незнания новой техники и неумения, а зачастую и нежелания, с ней общаться.
Встречал и ввод новой техники с явными недостатками. Под давлением или по незнанию и нежеланию.
Не нравится слово "психология" - предлагайте другой термин, готов обсудить. Надеюсь понятно, о чем веду речь.
P.S.   А "дважды" - с первого раза все не так заметно.

105

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

А увеличение неправильной работы чаще всего не из-за недостатков техники, а из-за незнания новой техники и неумения, а зачастую и нежелания, с ней общаться.
Встречал и ввод новой техники с явными недостатками. Под давлением или по незнанию и нежеланию.
Не нравится слово "психология" - предлагайте другой термин, готов обсудить. Надеюсь понятно, о чем веду речь.

То, что Вы имеете ввиду, называется "человеческим фактором", а отказы РЗ вследствие влияния этого фактора по своим последствиям ничем не отличаются от отказов вследствие поломок МУРЗ. Поэтому, как показано здесь:
http://www.gurevich-publications.com/ar … ection.pdf
"человеческий фактор" является одной из составляющих, которые должны учитываться при расчетах надежности РЗ и при сравнениях их между собой. Дело в том, что "человеческий фактор" только отчасти зависит от человека. В большей мере он зависит от сложности и продуманности программного интерфейса, от количества функций в одном терминале и т.д. У более простого реле вес этого "человеческого фактора" в общем проценте неправильных действий РЗ будет намного меньше, чем у "навороченного".  Если у ЭМ не было никакого программного интерфейса и не было никакой программируемой логики - то и вес "человеческого фактора" в общем количестве неправильных действий РЗ был намного ниже. То есть, большой вес "человеческого фактор" - это одна из причин снижающих надежность МУРЗ по сравнению с ЭМ. То есть речь идет все о том же: надежность МУРЗ меньше надежности ЭМ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

"Человеческий фактор", это в моем понимании защита от возможных ошибок "человека разумного".
От питекантропа "защита от дурака" не сработает. И от дурака с инициативой тоже защититься невозможно.

Andrey_13 пишет:

Одна из рыночно привлекательных целей стандарта - обеспечение экономии за счет замены километров (а порой и десятков километров) медных связей оптическими проводниками, имеющими относительно малую суммарную протяженность и стоимость.
Знающие, скажите, это в самом деле так?

Попробуйте "на пальцах" прибросить для http://rzia.ru/post39913.html#p39913 количество контрольных кабелей.
Если по "цифре" - две "нитки" (на всю "улицу", а не только на АТ) и поимеете всю информацию не только о токах, но и о напряжениях. И все дискреты туда - обратно.
По части цен - погууглите сами, а то "злобные админы" меня живьем съедят ! )))

107 (2013-01-20 10:55:21 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

"Человеческий фактор", это в моем понимании защита от возможных ошибок "человека разумного".
От питекантропа "защита от дурака" не сработает. И от дурака с инициативой тоже защититься невозможно.

Человеческий фактор - это не защита от дурака. Это вообще не защита. Википедия определеяет "человеческий фактор" как характеристики, возникающие при взаимодействии человека и технических систем. Человеческий фактор - это один из составляющих элементов системы типа "человек-машина". Надежность и работоспособность такой системы зависит от многих факторов: климатических, технических, а также и от самого человека (человеческий фактор). Значительное влияние на человечекий фактор оказывает эргономичность техники. Эргономичность - это понятие, которым характеризуется степень удобства эксплуатации и доступность освоения технических систем. При работе человека с  более эргономичной технической системой, влияние человеческого фактора на надежность этой системы уменьшается.

108 (2013-01-20 11:20:25 отредактировано scorp)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Это вообще не защита. Википедия определеяет "человеческий фактор" как характеристики, возникающие при взаимодействии человека и технических систем. Человеческий фактор - это один из составляющих элементов системы типа "человек-машина".

Мне кажется понятие "защита от дурака"появилась,когда в цепь питания +/- стали ставить "противовключенный" диод,по крайней мере у меня такие ассоциации с этим понятием.Теперь посложнее:в свободной логике нельзя сделать "невозможные" логические связи.Это не защита?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Защита_от_дурака

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

109

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Мне кажется понятие "защита от дурака"появилась,когда в цепь питания +/- стали ставить "противовключенный" диод,по крайней мере у меня такие ассоциации с этим понятием.Теперь посложнее:в свободной логике нельзя сделать "невозможные" логические связи.Это не защита?

Я не утверждал, что "защиты от дурака" не существует. Я писал, что "человеческий фактор" - это не защита от дурака. Это разные понятия. Например, какую защиту от дурака можно сделать от неправильно выбранной уставки срабатывания, если она находится в диапазоне разрешенных, но является неверной для данного конкретного случая и может привести к неправильной работе РЗ. Кукую защиту от дурака можно сделать, если при заполнении десятков окошек в программном интерфейсе человек забыл поставить V в одном из многочисленнных окошек? И т.д. Защиту от дурака сделать намного проще, чем учесть человеческий фактор, так как защита от дурака предполагает ограниченное количество запрещающих функций в ответ на ограниченное количество грубых нарушений правил работы с оборудованием. Учесть же все возможные сочетания неправильно выбранных уставок с неверной логикой, с забывчивостью проверяющего МУРЗ вернуть обратно отмененные для проверки уставки и т.д. и т.п. не реально и в принципе невозможно. Поэтому никая защита от дурака не способна нейтрализовать человеческий фактор.

110

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Я писал, что "человеческий фактор" - это не защита от дурака. Это разные понятия.

Я тоже не утверждал,что эти понятия тождественны,но она (защита) призвана минимизировать ошибки человека на сколько это достижимо

observer пишет:

Поэтому никая защита от дурака не способна нейтрализовать человеческий фактор.

бесспорно!

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

111

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

но она (защита) призвана минимизировать ошибки человека на сколько это достижимо

А достижимо это лишь в отдельных случаях, когда речь идет о небольшом количестве каких-то заранее известных очень грубых ошибок, вроде приведенного Вами примера использования диода для защиты от неправильной полярности включения. Количество таких примеров можно пересчитать на пальцах одной руки. Именно поэтому я писал, причем без вякой иронии и иносказательного смысла, что защита от дурака не может компенсировать то влияние человека на технику, которое называется "человеческим фактором".

112

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Не будем брать во внимание ошибки связанные с вводом уставок(неправильны цифры,невключенные по забывчивости функции и т.д. и т.п.),по Вашему мнению логика,базирующаяся на заранее разработанных типовых решениях,позволит повысить надежность МП РЗА?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

113

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Вашему мнению логика,базирующаяся на заранее разработанных типовых решениях,позволит повысить надежность МП РЗА?

Безусловно! Свободно-програмируемая логика дает существенный вклад в снижение надежности МП из-за этого самого "человеческого фактора".

114

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Безусловно!

Тогда я вынужден привести цитату В. И.К. из той статьи:
"Чтобы использовать все потенциальные возможности МП устройств РЗА для повышения надёжности, необходимо приложить максимум усилий всем организациям, участвующим в процессах проектирования, изготовления, монтажа, наладки, ввода в работу и последующей эксплуатации. Фирмам-производителям, поставщикам оборудования РЗА необходимо развивать и укреплять свои инженерные центры для оказания необходимой технической помощи проектным, наладочным и эксплуатирующим организациям, для разработки и продвижения типовых проектных решений, для контроля реализации конкретных проектов. Необходимо также поддерживать и развивать систему обучения специалистов РЗА всех организаций, участвующих в процессах создания, ввода в работу и последующей эксплуатации."

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

115 (2013-01-20 18:27:09 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Несколько раз перечитал приведенную Вами цитату. Ничего конкретного, что касалось бы нашего обсуждения, не нашел. Общие слова и фразы, правильные по своей сути, но ничего не объясняющие. Общие пожелания типа: "надо улучшать" или "надо развивать" очень напоминают цитаты из выступлений на съездах наших коммунистических вождей ушедшей эпохи.

Осталось непонятным, что именно Вы хотели сказать, приводя эту цитату?

116

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я тоже не понимаю как из статьи можно было сделать такой вывод:

observer пишет:

Первое - МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.Второе - Нельзя утверждать, что МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

117

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

любое высказывание должно подчиняться определенным правилам логики

И где эта логика теряется, когда утверждается о низких показателях надежности МП РЗ по сравнению с электромеханикой, а затем следует ссылка на статьи,  в которых эти показатели надежности рекомендуется не использовать?

118

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Если по "цифре" - две "нитки" (на всю "улицу", а не только на АТ) и поимеете всю информацию не только о токах, но и о напряжениях. И все дискреты туда - обратно.

Две нитки? Не мало ли? Интуитивно не представляю себе, как можно доверить связь со всем ОРУ 500 двум оптическим линиям, пускай проложенным по разным трассам. Вот две нитки на каждый ТТ, ТН (и то к ТН 500 можно по одной нити, поскольку на ВЛ и шинах ставится по два ТН), выключатель и пр. я ещё могу понять.

Long_Ago пишет:

По части цен - погууглите сами, а то "злобные админы" меня живьем съедят ! )))

Что-то мне подсказывает, что даже без гугления очевидно, что такой вариант дороже.

119

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Я тоже не понимаю как из статьи можно было сделать такой вывод:

observer пишет:
Первое - МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.Второе - Нельзя утверждать, что МП РЗА менее надежна, чем ЭМ.

Ну, если Вам еще не надоело обсуждать цитаты известного Вам и неизвестного мне человека, то пожалуйста:

1. Первая цитата: "Современные высоконадёжные микропроцессорные устройства РЗА в настоящее время дают более высокий относительный процент неправильной работы, чем старые, зачастую выработавшие свой нормативный ресурс электромеханические устройства." - Эта цитата означает,  что МП менее надежны, чем ЭМ.

2. Вторая цитата: "Опираясь на данную статистику и без решения вышеперечисленных проблем, можно было бы сделать неверный вывод, что МП устройства РЗА работают менее надежно, чем старые и устанавливать их не имеет смысла." - То есть утверждение, сделанное в первой цитате  (МП менее надежны, чем ЭМ) называется неверным выводом.

120

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

observer пишет:
любое высказывание должно подчиняться определенным правилам логикиИ где эта логика теряется, когда утверждается о низких показателях надежности МП РЗ по сравнению с электромеханикой, а затем следует ссылка на статьи,  в которых эти показатели надежности рекомендуется не использовать?

Никакого нарушения логики нет:
1. Показатели надежности о которых шла речь (наработка на отказ, MTBF) являются единственными, которые отражаются производителями в технической документации на МУРЗ, но не единственными вообще показателями надежности.

2. При сравнении надежности МП и ЭМ шла речь об интенсивности отказов.

3. Что же касается наработки на отказ, то это вполне законный показатель, отраженный в международном и в Российском стандарте. В статье говорится о том, что этот показатель не позволяет потребителю выставлять претензии производителю и поэтому рекомендуется перейти на использование другого показателя, также узаконенного в стандартах.