1 Тема от Vit_nn

  • Vit_nn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-03-28
  • Сообщений: 51
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Учет в цепях 127/220В

Извините, может это не совсем по части РЗ, но зная что релейщики разбираются во многих вопросах связанных с электроэнергетикой смею задать следующий вопрос. На подстанции имеется трансформатор СН 6/0,22 кВ со схемой соединения "звезда/треугольник", акцентирую ваше внимание на том, что вторичная обмотка соединена в "треугольник". Заказчик просит установить для учета электрической энергии  по низкой стороне счетчик ЦЭ6850М про-ва "Энергомера". Возникает вопрос о точности учета электроэнергии в данном случае. Обмотки  напряжения данного счетчика соединены в "звезду". Что то я никак не могу разобраться какую мощность он будет считать и при каких условиях возможна погрешность измерений. Завод изготовитель сообщает что учет активной энергии будет осуществляться в заданном классе точности, но несимметрия напряжений может привести к неточному измерению реактивной мощности. Схема в приложении.

Post's attachments

Схема Счетчика.jpg 69.82 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 Ответ от Андрей Плотников

  • Андрей Плотников
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-01
  • Сообщений: 85
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

Странный транс, обычно для СН ставят 6/0,4 кВ. Да и схема обратная должна быть со стороны 6 кВ треугольник, со стороны 0,4 кВ звезда.. Может чего путаете?

3 Ответ от Vit_nn

  • Vit_nn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-03-28
  • Сообщений: 51
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

Нет не путаю. Такой вот старый трансформатор, и такая вот старая ПС. Производитель счетчика говорит что все будет точно считаться, но меня терзают смутные сомнения.

4 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

Андрей Плотников, может быть такое. Есть даже схема питания СН с двумя трансформаторами типа ОЛСП, включаемыми по схеме открытого треугольника на линейные напряжения. Применяется для питания СН каких-нибудь РП 6(10) кВ: ставится отдельная ячейка без выключателя и на тележке располагается эта пара трансформаторов.
Vit_nn, типовые схемы подключения счётчиков "Энергомера" (26, 27 страницы) http://www.energomera.ru/documentations … S_2012.pdf Для теории нужно читать и гуглить про учёт в трёхпроводных сетях.

5 Ответ от Vit_nn

  • Vit_nn
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-03-28
  • Сообщений: 51
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

типовые схемы подключения счётчиков "Энергомера" (26, 27 страницы) http://www.energomera.ru/documentations … S_2012.pdf Для теории нужно читать и гуглить про учёт в трёхпроводных сетях.

Если бы все так просто было. Если у нас обмотки напряжения счетчиков соединены в звезду то какое значение напряжения они измеряют? Речь конечно же идет о симметричном режиме. Если вспомнить немного ТОЭ, то вроде как получиться 127 В. А потребитель у нас включается на 220. Можно подумать что они измеряют фазные напряжения, но опять же если вспомнить ТОЭ, то в "треугольнике" фазные и линейные напряжения равны, и внашем случае равны 220. Вот в чем основной вопрос. Может я не прав, и в моих рассуждениях есть ошибка? Если кто её видит подскажите пожалуйста.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Andrey_13 (2013-02-20 18:49:54 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

Вся нагрузка в вашем случае включается только на линейное напряжение, поэтому учёт счётчиком фазных напряжений не нужен.
Я бы вообще включил как двухэлементный счётчик: на два линейных напряжения и на ток двух фаз. Наподобие этого:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/3000/43046/thumb/p17jr6a7iq60ebsk1kj715qe14tm1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/3000/43046/thumb/p17jr6a7iq60ebsk1kj715qe14tm1.png

7 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

Andrey_13 пишет:

на два линейных напряжение и на ток двух фаз.

Будет недосчитывать. Ток третьей фазы нужен или в виде третьего ТТ, или суммы токов фаз. Счётчик-то трёхэлементный.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

8 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

SVG, говорили уже на эту тему. http://rzia.ru/topic3040-releinaya-zash … atora.html

9 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

Вот именно, говорили. А два тока в трёхэлементный счётчик пускаем... Стопроцентное непонимание работы счётчика. И схема совершенно из другой оперы.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

10 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

SVG пишет:

Стопроцентное непонимание работы счётчика.

О, да. И что же он будет недосчитывать? Мощность, потребляемая трёхфазной чертырёхпроводной цепью, равна сумме мощностей, потребляемой каждой фазой. Многоэлементный счётчик суммирует мощность, которая проходит по каждому элементу, если мощность не идёт через какой-либо элемент, то счётчиком данная мощность просто не будет учитываться.

11 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

Andrey_13,  учите матчасть. Эти азы ещё в институте разжевывают.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12 Ответ от Andrey_13 (2013-02-20 10:24:17 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

SVG, без отсылки ко книгам разъясните своими устами принцип работы многоэлементного счётчика.

13 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/3000/43064/thumb/p17jr7f8bu17tgicqfk11lvl1fo72.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/3000/43064/thumb/p17jr7f8bu17tgicqfk11lvl1fo72.gif Нулевой провод (клеммы 10 и 11) при треугольнике остаётся в воздухе. При таком включении трёхэлементный счётчик работает в классе. На клеммах 10-11 получается искусственная нейтраль. Подобная схема видна на стр. 26 упомянутого http://www.energomera.ru/documentations … S_2012.pdf в левом нижнем углу.

Если в токовую обмотку фазы В счётчика не включить сумму токов А и С или ток от третьего ТТ, то погрешность будет -33%. Счётчики такого типа измеряют получившиеся фазные напряжения и фазные токи. Каждый ток умножается на своё напряжение с учётом угла и складываются все три.
Есть в природе и двухэлементные электронные счётчики (у эльстерметроники, если память не изменяет, были точно). Для них схема из #6 справедлива.

Добавлено: 2013-02-20 10:32:19

Andrey_13 пишет:

без отсылки ко книгам разъясните

А что? Книги читать лень?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

14 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

SVG пишет:

клеммы 10 и 11

На вашем рисунке это 7 и 8.

SVG пишет:

Если в токовую обмотку фазы В счётчика не включить сумму токов А и С или ток от третьего ТТ, то погрешность будет -33%. Счётчики такого типа измеряют получившиеся фазные напряжения и фазные токи. Каждый ток умножается на своё напряжение с учётом угла и складываются все три.

Хорошо. Включение двух элементов данного счётчика на линейные напряжения не исправит положение?

SVG пишет:

А что? Книги читать лень?

Требовалось услышать мнение конкретного человека. Не заставляйте перед вами оправдываться.

15 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

Andrey_13 пишет:

На вашем рисунке это 7 и 8.

Угу. Это от меркурия, кажись, картинка. У них клеммы не так, как энергомеры и практически всех остальных. 10-11 - это про ЦЭ6850М и подобные.

Andrey_13 пишет:

Включение двух элементов данного счётчика на линейные напряжения не исправит положение?

Исправит. Только класс завод уже не гарантирует. В такой схеме напряженческая обмотка фазы В остаётся висеть в воздухе, а на В сети садится нулевой вывод обмоток (7-8 на схеме из #13 или 10-11 для ЦЭ6850М). Практика показывает, что работают они в таком виде с тем же классом точности, что и при нормальном включении. И, может быть, даже лучше, чем при стандартном включении, как ни странно. Эксперименты проводились с помощью электронного образцового счетчика над несколькими счётчиками производства АББ.  Но чем так нестандартно извращаться, проще собрать перемычками на счётчике сумму токов А и С.

Добавлено: 2013-02-20 11:00:52

Andrey_13 пишет:

Требовалось услышать... Не заставляйте перед вами оправдываться.

А с какого перепугу я должен отвечать на все Ваши желания?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

SVG пишет:

Исправит. Только класс завод уже не гарантирует.

Что при такой схеме включения влияет на снижение класса точности? Сами же пишете, что

SVG пишет:

Практика показывает, что работают они в таком виде с тем же классом точности, что и при нормальном включении. И, может быть, даже лучше, чем при стандартном включении, как ни странно.

SVG пишет:

В такой схеме напряженческая обмотка фазы В остаётся висеть в воздухе, а на В сети садится нулевой вывод обмоток

Это и имелось в виду.

SVG пишет:

Но чем так нестандартно извращаться, проще собрать перемычками на счётчике сумму токов А и С.

Извращение - понятие очень субъективное.

SVG пишет:

А с какого перепугу я должен отвечать на все Ваши желания?

Вас никто не принуждал, переписка в данной теме была вами продолжена добровольно.

17 Ответ от Андрей Плотников

  • Андрей Плотников
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-01
  • Сообщений: 85
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

я когда родился и мы жили в центре москвы, то в доме в розетках как раз 127 вольт и было, неужели этот транс еще с тех времен?

18 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • На форуме
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,954

Re: Учет в цепях 127/220В

Андрей Плотников пишет:

неужели этот транс еще с тех времен?

Нет. 127- это звезда с нулём. А этот с треугольником. У нас есть ещё пара таких ТСН.

Andrey_13 пишет:

Это и имелось в виду.

Почему-то все должны были об этом догадаться, увидев схему включения двухэлементного счётчика...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

19 Ответ от snezer (2013-02-20 14:40:33 отредактировано snezer)

  • snezer
  • snezer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алтайский край
  • Зарегистрирован: 2011-04-25
  • Сообщений: 334
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

Андрей Плотников пишет:

Странный транс, обычно для СН ставят 6/0,4 кВ. Да и схема обратная должна быть со стороны 6 кВ треугольник, со стороны 0,4 кВ звезда.. Может чего путаете?

Да для старых ПС 110/6 кВ и др., на переменном оперативном токе которые, имено такие и есть. Линейное напряжение 220 В. Сделано это для, так скажем, избежания неприятных последствий замыкания на землю во вторичных цепях.

Надо понимать всю глубину наших глубин!

20 Ответ от evdbor

  • evdbor
  • Модератор
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 1,907
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Учет в цепях 127/220В

snezer пишет:

Линейное напряжение 220 В. Сделано это для, так скажем, избежания неприятных последствий замыкания на землю во вторичных цепях.

СН ПС на переменном опертоке построенные до середины 70-х годов были 220/127 В с изолированной нейтралью. Нейтраль заземлялась через пробивной предохранитель. Трансформаторы, если не ошибаюсь, были Δ/Y.
ТСН с обмотками 220 В соединенными в треугольник не помню.