1

Тема: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Доброго времени суток!
Тема отнюдь не новая, но повторяющаяся как дежа-вю. В том, что я напишу, я уверен на 100 %. Просто, интересно было бы услышать мнение коллег.
Согласно известного всем пункта ПТЭ (который практически не изменился во многих странах б. СССР с советских времен) в проекте должен быть произведен расчет уставок РЗА на том уровне, чтобы правильно выбрать аппаратуру. И не более!!! А подробные расчеты уставок, да еще и для разных режимов - это не тема проекта.
Помнится, в мою бытность наладчиком (еще во времена СССР) мы никогда не пользовались проектными уставки. Это даже считалось неправильным. Пользовались только уставками, рассчитанными СРЗА (ну, либо сл. режимов) соотв. эл. сетей.
Есть еще нюанс. В СССР такие работающие в области энергетики проектныые институты как ЭСП, ТЭП обладали всей полнотой информации по проектируемым объектам, в том числе, исходными данными для расчета уставок.. И при должной квалификации расчетчиков они могли рассчитать уставки. Нынешние же проектные институты, как правило, не обладают такой информацией.
И еще. При вводе в работу нового энергообъекта ( даже незначительного) надо не только рассчитать уставки на нем, а и проверить (и при необходимости - изменить) уставки на смежных присоединениях.  То есть, если согласиться с тем, что при вводе нового объекта все уставки должны пересчитывать проектировщики, то значит и уставки смежных присоединений они должны проверить. А в их ли это компетенции?
А вот что часто не выполняют проектанты - это расчет параметров вторичных цепей. Вот этого отменить никак нельзя!
Если проводить аналогии (а любая аналогия хромает), то можно сказать, что портной не должен делает прогноз погоды в городе, по которому будет ходить человек в его костюме, но должен тщательно просчитать  все, чтобы костюм не испортился при любой погоде, для которой он предназначен. ICQ/ab:)

Добавлено: 2013-07-23 08:39:41

Еще. Что означает стрелочка вверх после НИКа (давно не заходил на форум)?

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Везде пишут проектный расчет в ТЗ. А требуют полный по методтке от производителя потом просто ставят штамп на Бланках параметрирования согласованно и все (проверяют так сказать). Вот так вот

Работать нужно не с 8.00 до 17.00 а головой

3

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

lik, стрелочка возле ника означает, что при нажатии на нее появляется в ответе строка вида
" %username%, " (как в самом начале моего поста).

А по теме: вообще говоря, имхо, кто-то должен разок напрячься и выдать подробную методику, что и как при проектировании нужно считать, а на что можно забить. Проблема тут только в том, что всяких видов защит от всяких производителей выше крыши, у кого-то один нюанс, у кого-то  -другой, вот, видимо, перестраховываются. Хотя я сам, например, обеими руками "за", если бы с меня сняли требование считать очень дофига всего и оставили только то, что нужно для выводов.

lik пишет:

При вводе в работу нового энергообъекта ( даже незначительного) надо не только рассчитать уставки на нем, а и проверить (и при необходимости - изменить) уставки на смежных присоединениях.  То есть, если согласиться с тем, что при вводе нового объекта все уставки должны пересчитывать проектировщики, то значит и уставки смежных присоединений они должны проверить. А в их ли это компетенции

Теоретически да, практически это означает пересчитать весь район целиком (почти, там же все по цепочке, одно поменял, другое изменилось). Объемы - просто чудовищные. Умрешь считамши и собирамши подробную схему сети. Так что где-то приходится просто брать те уставки, что есть. Смех в том, что даже существующие уставки походу иногда пересчитывают не слишком оперативно. Я видел бланки уставок двух смежных ПС, у которых не согласованы по-нормальному выдержки времени. Вначал думал - что за ерунда, потом смотрю - ба, ПС1, которая должна согласовываться с ПС2, была посчитана раньше. Ну, мб. там и согласовали, но в бланках это точно не отражено.

4

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

в сборнике руководщих материалов минэнерго изд.4 перераб и дополненное. оргрэс, м.1992
есть по этому же поводу рекомендации Р № Э-6/89
о передаче электростанциям и предприятиям электрических сетей проектных материалов по расчету уставок устройств РЗА присоединений собстывенных нужд

5 (2013-07-23 11:02:00 отредактировано CLON)

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Леонид, ищите концы В СРЗА. И все будет тип-топ (за умеренную плату).

ЗЫ: Ну или обращайтесь ко мне, посчитаем, опишем, оформим. ICQ/ab:)
Могу общитать на только свою ПС, но противополождные концы и сеть. Вопрос только в цене.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Сергей (помнится, мы на ТЫ перешли).
То, что ты написал, мы и так делаем. Просто я именно хочу от этого уйти (наивный, да?). Пусть мало реально (а может, и нет), но уж на форуме -то можно порассуждать. Получается, что с проектанта требуют работу, которую он не должен делать по нормальным расценкам. А если уж говорить о деньгах, то и вправду за подробный расчет уставок надо платить. Именно, не обязывать это делать в проекте, как само собой, а оформлять отдельной работой. И считать сразу и для выбора аппаратуры. Зачем , действительно, двойная работа: сначала считать приблизительно для выбора ап-ры, затем - по-настоящему? Сразу-по-настоящему.
То есть, я согласен, Сергей, что эта работа требует отдельной оплаты. Только делать бы это открыто, чтобы отвечал тот, кто считает. А то якобы делает проектная организация... Кто кого обманывает? Вот есть наивная мыслишка привести в соответствие

Делай , что должен, и будь, что будет

7 (2013-07-23 18:21:17 отредактировано Сергей89)

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Всё равно должно быть два расчёта.

Первый - на стадии разработки проектной документации, приблизительный. Без этого расчёта не выберешь защиты и не напишешь тех. требования к защитам. Но и точно не посчитаешь, потому что конкретный тип защит и их производитель ещё не выбран.

Второй - на стадии разработки рабочей документации, уже под конкретные типы защит по методикам конкретного производителя.

Другое дело, что исходные данные для расчёта должны предоставляться заказчиком. Но если есть исходные данные, то почему бы и не посчитать?

Если говорить насчёт оплаты, то есть отдельные ценники на расчётные работы. Возможно, они недостаточно подробные, так это другое дело.

Но расчёты в проекте должны быть, иначе это не полноценный проект.

Бывает, конечно, что исходные данные выдаются с трудом. Давать их просто так не выгодно тем, кто сидит на расчётах в эксплуатации или в ЭСП и имеет эти исходные данные. Им выгоднее посчитать самим и получить дополнительный приработок. Плохого в этом ничего нет. Но и другие могут посчитать без особых проблем, если умеют. Цена расчётов от того, кто считает, ведь почти не меняется. И качество тоже

8

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

lik пишет:

В СССР такие работающие в области энергетики проектныые институты как ЭСП, ТЭП обладали всей полнотой информации по проектируемым объектам, в том числе, исходными данными для расчета уставок.. И при должной квалификации расчетчиков они могли рассчитать уставки. Нынешние же проектные институты, как правило, не обладают такой информацией.

Сразу задумался над вопросом "А почему нынешние не имеют ?". Крупные, которые Вы перечислили все это имеют и сейчас (проверено в приходящих проектах, и предоставляют довольно выское качество расчетов). Просто сейчас развелось как тут уже говорили "дуракпроектных" контор, которые со всей смелостью лезут и побеждают на тендерах, но выполнить условия ТЗ не могут. При этом суммы за проекты исчисляются не одним миллионом. Другое дело, что при этом получает рядовой проектант.
Расчеты в проекте должны быть, и должны быть правильные и ни какие отговорки, что это прикидочные и т.д. мы обычно не принимаем. Даже в прикидочном расчете видно, близок он или пальцем в небо...

9

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Сергей89 пишет:

Первый - на стадии разработки проектной документации, приблизительный. Без этого расчёта не выберешь защиты и не напишешь тех. требования к защитам. Но и точно не посчитаешь, потому что конкретный тип защит и их производитель ещё не выбран.

Сергей89 пишет:

Второй - на стадии разработки рабочей документации, уже под конкретные типы защит по методикам конкретного производителя.

Тут на самом деле проблема в том, что не так уж и сильно методики производителей и сами защиты отличаются. Почти везде сейчас делают микропроцессорные терминалы. Их функционалы отличаются друг от друга несильно. У одних терминалов ступеней чуть больше, у других чуть меньше, у одних есть какой-нибудь мелкий прибабах, у других нет. Ну и что? А вот методики эти у производителей иной раз такие, что плеваться хочется, приходится перекапывать кучу литературы и соображать, как действительно надо их выбирать. А самое поганое - когда выясняется, что "строгой научной методики" нет вообще и уставка выбирается, по большому счету, "на глазок".

Среди уставок полным-полно таких, которые выбирать-то бессмысленно. Например, угол блокировки у ДФЗ, которые берется из таблицы для линий разной длины. Ну зачем он в проекте, что, эксплуатационники такие дураки, что не догадаются в эту же таблицу заглянуть? Полным-полно уставок, которые не проверяются по чувствительности, либо задаются однозначно и однозначно пройдут. Да, нужно при проектировании проверять диапазоны задания уставок в терминале, но для этого, грубо говоря, достаточно посчитать первую и последнюю ступени. И че-то редко бывают случаи, когда что-то не проходит, диапазоны там задаются большие, не чета электромеханике.

Проблемы я здесь вижу две: 1) никогда точно никто не знает, какое извращение в очередной раз придумает производитель, и считают для перестраховки все 2) даже если кто-то и сумеет написать подробное руководство, что нужно и что не нужно считать в проекте, этот документ для заказчика может оказаться "неавторитетным"

10

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Словом, в существующих условиях не остается ничего иного, как пользоваться методом, изложенным в #5,. А жаль.
В принципе, с большим напрягом можно собрать исходные данные и посчитать все уставки. только все равно их будут пересчитывать...Остальное я уже сказал (имеющий уши - услышал).

Делай , что должен, и будь, что будет

11

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Полностью согласен с #8. Слишком уж много контор под названием "Рога и копыта". Но такие условия диктует действующее законодательство. И пока оно не изменится, всё останется по прежнему, хотя и жаль

12

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Леонид, я уже когда-то Вам (на Ты как-о просто неудобно), что у нас в энергосистеме проектировщики уставки вообще не считают, т.к. это не нужно. А наоборот, мы как СРЗА выдаем проектировщикам бланки уставок РЗА на стадии проектирования со всеми воздействиями, терминалами, командами и другими нашими "пожеланиями". Но у себя мы хозяева, и никто нам не указ!
Это облегчает жизнь проектировщикам, и мы получаем на выходе то, что мы хотим видеть, не то что могут на "воять" проектировщики. Тем более, что нормальная расчетная программа стоит очень дорого, плюс поддержание расчетной базы данных, ну и квалификация расчетчиков у проектировщиков очень низкая (если не сказать, что вообще ни какая). 
ЗЫ: Большие проектировочные институты  имеют "концы" в СРЗА (сам подрабатываю на российские обьекты, Санкт-Петербург, Омскэнерго, РЖД и др.) поэтому у них качество расчетов действительно выше, чем у контор "рога и копыта".

13

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Сергей!
Я Вам поставил плюс. Полностью согласен с первой частью. В дополнение к Вашей мысли. Во-первых, я прекрасно помню Ваши посты. на эту тему. Более того, именно Ваши мыслм и окончательно убедили меня, что именно расчетчикам электросетей ( или называйте - ЭНЕРГО_) наиболее оптимально считать уставки. Повторяю, при даже незначительном изменении сети все равно надо пересчитывать уставки по крайней мере каких-то смежных присоединений. И каких именно, не проектировщикам решать. И все равно расчетные службы экспл. орг-й пересчитывают периодически  уставки.
Я не хочу разговаривать в системе координат: Вы такие, мы - сякие. Я говорю только об оптимальности. Так вот, продолжая мысль Сергея, уставки - это часть идеологии данных сетей, и ее определяет не наемные проектировщики, а представители этих электросетей. Ну, в самом крайнем случае в задании на проектирование могут быть заданы какие-то частные расчеты. Да и то при этом оговорены рамки. Да и даже в этих случаях я бы, будучи представителем экс-и не отдавал бы наемникам на их разумение эти вещи.
Так что самое главное не в том, что "проектировщики слабые". Да даже если суперсильные,, их не надо пускать в свой храм.
Я упомянул ЭСП и ТЭП старых времен еще и потому, что они фактически были частью единой энергосистемы СССР, у них в руках были многие рычаги. Да и концепции, в частности построения РЗА,  были довольно четко определены. Панели РЗА были типовые. А сейчас пректанты, повторяю, это фактически посторонние наемники, и такие сокровенные для сетей вещи как уставки РЗА им даже нельзя доверять.
А что сейчас часто происходит. Либо сразу нанимают расчетчиков сетей, а подписываются проектанты ( пусть каждый оценит кривизну или прямоту такой системы), либо никак не согласовывают расчеты, выполненные проектантами и в конце концов приходят к первому варианту.
Так вот, если сделать перезагрузку мозгов и стало бы понимание того, что расчет уставок РЗА - это экс-я работа, то не было бы позывов таким образом подзаработать. И разумеется, платить этим расчетчикам надо оч-ч-ень хорошо, чтобы человек за гроши не искал доп. заработков. Примерно как работникамм спецслужб в уважающих себя странах.

Делай , что должен, и будь, что будет

14

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Леонид, согласен с Вами.
На только, что бы службы СРЗА выдавала проектировщикам токи КЗ для выбора оборудования. Наша служба (да и российские тоже) ежегодно готовят таблицы токов КЗ на ПС, которых вполне достаточно для выбора оборудования. Если ПС новая, то таблицу токов КЗ для выбора электрооборудования так же считаем мы причем в перспективной базе данных на 15-25 лет вперед.

15

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

CLON пишет:

Наша служба (да и российские тоже) ежегодно готовят таблицы токов КЗ на ПС, которых вполне достаточно для выбора оборудования.

Немного в сторону... Токи КЗ для расчета РЗ и выбора оборудования несколько разные вещи. Для выбора оборудования, необходимо учитывать изменение тока во времени, форсировка возбуждения и т.д.  Т.е. считать динамику. а по традиции все спихнули на релейщиков. Хотя если более глубоко разбираться, надо другие расчетные модели и другое ПО.

16

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

Актуальная тема.

Недавно сдавали проект и сделали расчеты только основных вещей (МТЗ, УРОВ, ДЗГ, ДЗШ и т.д.). Передали заказчику и одновременно я схемы с указанием конфигурации входов передал производителю для проверки. Сразу получил вопрос где заполненный уставочный бланк? Договорились подготовить его после размещения заказа на заводе (ибо не факт еще что они будут).
А расчетчица взъелась типа не будет составлять, что логика это не к ней. Стали смотреть другие проекты. И действительно в проектах не нашли логику. А вот расчеты с указанием основных параметров есть везде и везде сноска что данный расчет ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ и не может быть принят при наладке, а выполняется для проверки соответствия выбранных устройств защиты требованиям конкретного проекта. Понятно это речь о сетях 110 и выше и больших станциях.
Распредка 10 кВ, особенно заводская, может вполне быть определена проектировщиками я думаю.

17

Re: Необходимые расчеты уставок РЗА припроектировании

rocker890 пишет:

Распредка 10 кВ, особенно заводская, может вполне быть определена проектировщиками я думаю.

Да. даже не может быть, а должна. Завод - это не вотчина СРЗА, а собственника завода (если он не отдает "электрику" в собственность энергокампании).
например у нас есть несколько новых заводов - "мексиканский", "финский", "итальянский", "американский" и др. Наша ответственность заканчивается на вводах НН, дальше хоть потоп.

ЗЫ: Но уставки на некоторых заводах считали тоже мы (но не официально). ICQ/ab:)  Но есть и уставки от "финов", "мексиканцев", так себе, очень похоже - что взяты с потолка.