21

Re: Канал передачи команд

так получилось - продолжаю:
устр-ва подобные SWT3000 (и конкуренты) в рамках концепции разделения зон ответственности служб РЗА и остальных создаются как универсальные УПАСК передачи сигналов команд РЗ, в России на них еще пытаются возложить функции УПАСК ПА но, имхо, это не правильно. Универсальные в том смысле, что они работают по ВСЕМ средам передачи до которых дотянутся руки или подсунут связисты: провода, радио, оптика, 61850 и т.д.. Для этого они содержат универсальные части: интерфейсы ДВ и логики, например; и замещаемую часть: связной адаптер - для оптики свой, для проводов- другой, ... (это в принципе видно на виде сзади http://w3.siemens.com/smartgrid/global/ … l-data.PDF - разные типы модулей)

вот эти модули связи для работы по проводам (600 Ом и соответственные выходные трансформаторы - слабенькие) обычно не предназначены для кабелей/проводов длиной более 200-400-1000 метров (уже на кабели длинее 400 м надо обязательно ставить дополнительные элементы защиты. Если же кабели длинные (я знаю случаи длиной 15 км, мы в России делали 8 и 10 км) или между зданиями, или по ОРУ ... их обязательно надо защищать. Есть разница: используются эти кабели просто для связи (среда) или участвуют в работе РЗ - применяются разные схемы защиты. Но, имхо, использование изолирующего/защитного трансформатора - лучший вариант (это еще в первых моих ссылках. Там, кстати, и элементы Сименс используются)

если еще не ответил, напишите, попробую какие-нибудь обучающие материалы найти (не новее, чем 10-15 лет назад), но не уверен (не нужную память давно обнулил)

22

Re: Канал передачи команд

Мельком взглянул на брошюрку по SWT3000. Оказалось, что был не совсем прав.... Есть исполнение отдельно от Power Link. Просто я никогда не слышал о таком применении у нас. У меня есть подозрение, что если Вы узнаете о цене "специализированной аппаратуры для передачи команд ПА" типа SWT3000 (а Вам надо два полукомплекта), то у Вас может отпасть желание его применять. Я не уверен, что Вы сможете применять эти устройства без специализированного канала связи ( "pilot wire"), навряд ли фирма Вам гарантирует корректную работу... Мне кажется, простенький оптический кабель + два терминала 7SD80 будут намного дешевле, чем SWT3000+ канал связи. К тому же, на 7SD80 можно без проблем делать схемы управления со всеми блокировками. Самым дешевым вариантом будет, наверное применение указанных мною устройств 7XVXXXX....

23

Re: Канал передачи команд

EVP, если уж сама фирма отговаривает Вас от использования SWT3000, я бы прислушался :-))
и, если кабель у Вас уже проложен (существует), то посмотрел бы http://www.prosoftsystems.ru/products/p … htm?pid=54 . Думаю они смогут Вам ответить на Ваши вопросы... Правда цена наверняка будет выше, чем за SWT3000 :-))

ОФФ.
если я что-то понимаю в таких системах, конфигурация на 2-4 команды для работы по проводам должна быть равна половине "рыночных" цен систем, предназначенных для работы по ВЧ или даже оптике (ну не может телефонный модем - в данном случае связной модуль - стоить больших денег)
предлагаю Вам схитрить: позвонить в НПФ Модем и у них узнать сможет ли работать по Вашему кабелю модем ТФМ-3М на 2,5 км (можете то же проделать с "Супертел"), или разузнать, как организовать кабель для передачи на Ваше расстояние - любой УПАСК по такому кабелю/в таких условиях работать будет

24

Re: Канал передачи команд

Для справки: "специализированная аппаратура для передачи команд ПА" типа SWT3000 – это встраиваемый в PowerLink вариант на макс. 24 последовательные команды РЗА и ПА с приоритетом, а автономный комплект SWT3000 (2 устройства) с аналоговым проводным каналом (pilot wire) – макс. на 4 независимые команды РЗА.

25

Re: Канал передачи команд

Прикинул стоимость: полукомплект 7SD80 минимум в два раза  дешевле необходимого Вам самого простого полукомплекта SWT3000..... Еще надо для SWT канал городить, внутри ничего нет. А в 7SD80 - защиты, управление, логика, количество передаваемых команд в несколько раз больше. Можно использовать тот же канал связи (pilot wire), что и для SWT, если не хотите оптику.... Но хозяин - барин, за Ваши деньги - любые хотелки..... Еще специалистов по наладке SWT3000 Вам поискать придется.... А ДЗЛ - любой релейщик сделает...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2013-08-15 11:35:52 отредактировано Bach)

Re: Канал передачи команд

Из приведённого выше зачинателем темы описания задачи (телеуправление выключателем) устройство РЗ, например 7SD80, никак не просматривается. Если есть более подробная информация об объекте и выполняемых задачах – информируйте форум, предложение устройства РЗ при запросе на телемеханику, как-то "не комильфо".

27

Re: Канал передачи команд

Очень даже просматривается:
Есть отдельно стоящая ячейка, запитываемая коротким фидером. На ней (и на вводе) уже есть защиты. Необходимо дистанционное управление выключателем. Топикстартер предлагает использовать устройство SWT3000 (функционал - передача-прием команд управления (4шт) с необходимой надежностью). После демонтажа ячейки - дальнейшее применение именно этого типа SWT - проблематично.... - "деньги на ветер"....
Взамен предлагается за в несколько раз меньшие деньги передавать в несколько раз раз больше сигналов управления. За бесплатно: получаем защиту с абсолютной селективностью, позволяющую существенно снизить времена отключения, возможность отказа от существующей эл-мех. схемы управления выключателем,  возможность выполнения схем ЭМБ выключателя без применения внешних реле, современную схему сигнализации и возможность передачи этой сигнализации наверх. Наличие свободно конфигурируемой логики. После демонтажа остается на руках два новейших полукомплекта ДЗЛ с резервными защитами (и с функциями управления выключателями)с возможностью установки как на 6-35кВ, так и 110-220кВ ....
За чуть меньшие деньги предлагалось также просто приобрести аппаратуру приема-передачи сигналов с помощью 7XVXXXX. Бесплатные плюсы полностью исчезнут. Где потом использовать - надо думать...
И что лучше?

28

Re: Канал передачи команд

Чтобы управлять выключателем через МП РЗА от существующего щита управления до предлагаемого устройства ДЗЛ тоже надо организовывать цепи управления,  каким образом? Перспективы ДЗЛ туманны.
О перспективе. Шла речь о создании на объекте АСУ ТП (возможно на технике Siemens). Блоки ввода/вывода дискретных сигналов SICAM I/O-Unit 7XV5673 с возможностью цифрового интерфейса по протоколу MODBUS (RTU, TCP, UDP) или IEC60850 (GOOSE, MMS, Reporting) очень даже могут быть востребованы, равно как устройство типа 7XV5662 передачи по проводному каналу ("pilot wire" или "витая пара") с цифровым оптическим интерфейсом.

29

Re: Канал передачи команд

Ну думаю если так далеко идти, то можно и пойти на Step7
обычный ПЛК хорошего качества.
Можно посмотреть Sicam RTU Siemens.

30

Re: Канал передачи команд

но в любом случае терзают меня смутные сомнения насчёт использования простой кабелины.
по крайней мере, не встречал и не слышал.

своин мнением по поводу оптики задалбывать не буду ICQ/ab:).

по поводу предложения Конспиратора.
не стоит с маху отвергать решения и предложения, лишь потому что они неожиданы и непривычны,

кстати Дима предлагал какой то неплохой прибор, тоже немецкий.
надо поискать.

31

Re: Канал передачи команд

EVP, здесь есть ответы на Ваши вопросы
http://www05.abb.com/global/scot/scot22 … 60_ena.pdf
http://www.energy.siemens.com/ecc_pool/ … ion_en.pdf
http://www.fecime.org/referencias/npag/ … 12-121.pdf
особенно обратите внимание на первую ссылку: 8 км по проводу 0,8мм2, витая не экранированная пара (как в Вашем кабеле), встроенный трансформатор защиты на 5 кВ (может быть Вам и хватит) - (нюансы функционирования меня не интересуют, главное есть ответ на Ваш вопрос на счет 2,5 км кабеля, по виду копеечные железки (как я раньше и говорил))

32

Re: Канал передачи команд

сразу смотрите Заключение
http://www.ece.mtu.edu/faculty/bamork/E … file_4.pdf (2003 год)

33

Re: Канал передачи команд

Меня все равно мучает сомнение: в наличии есть обычный контрольный (или силовой, если его проложить в квартире ,кому как нравится) кабель КВВг 7х2,5мм2. Его хотят использовать вместо специального связистского кабеля с ВИТЫМИ ПАРАМИ (пусть и неэкранированного) для передачи команд управления на расстояние 2,5км. В той же защите REF (ссылка в предыдущем посте) где рекомендуется применение витой неэкранированной пары сечением 0,8мм2 на расстояние 8км, передаваемые сигналы скорее всего "закодированы" для повышения помехозащищенности. Здесь будут прямые импульсы управления. Витой пары в КВВг  точно нет, если не считать, что ВСЕ жилы там "перекручиваются" с каким-то шагом... Все связистские кабели имеют определенные характеристики (входное сопротивление и т.д.), на которые  и рассчитаны различные интерфейсы и модемы  аппаратуры связи. Я сомневаюсь, что КВВГ имеет такие же характеристики.  Может мои сомнения и безосновательны, так как опыта применения связистской аппаратуры у меня нет, но задуматься стоит. Может стоит даже "переложить принятие решения"  на более компетентных в данной области специалистов. А Вам предложить варианты....

34

Re: Канал передачи команд

по порядку:
Элементы конструкции кабеля КВВГнг-LS 7х2.5:
Изолированные жилы кабелей скручены, в каждом повиве имеется счетная пара, изолированные жилы которой отличаются по цвету друг от друга и от остальных жил;
Описание: Кабель КВВГнг-LS 7х2.5
Изолированные жилы контрольного кабеля КВВГнг-LS скручены. В каждом повиве кабелей марок КВВГнг-LS имеется счетная пара, изолированные жилы которой по цвету отличаются друг от друга, а так же от остальных жил."
Описание: Кабель КВВГнг-LS 7х2.5
Скрутка изолированные жилы кабелей скручены в сердечник. В каждом повиве имеется счетная пара, изолированные жилы которой отличаются по цвету друг от друга и от остальных жил.
- не берусь спорить о конструкции кабеля - надо посмотреть кабель живьем или задать вопрос заводу
к сожалению EVP так и не написал проложен или нет кабель (ибо, если очень хочется есть КВВГЭнг-LS 7х2.5 - экранированный)

"Связистым" является вообще любой провод (не забывайте о проводах ЛЭП), весь вопрос: как и на какое расстояние по нему можно передавать некую информацию. Меня здесь больше смущает то, что провод в кабеле монопроводный. Однако и это не критично - просто сокращается допустимое расстояние для какого-то типа сигнала.
Физически волновое сопротивление кабеля зависит от диаметра жилы и расстояния между ними. Однако телефонные кабели имеют сопротивление 600 Ом, а компьютерная витая пара 100 Ом в общем-то из-за того, что их сопротивления считаются/измеряются либо на частоте 1 кГц, либо 100 кГц соответственно. С вероятностью стремящейся к 100% телефонный кабель на частоте 100 кГц так же будет иметь сопротивление 100 Ом (ну или 80, или 120 Ом - не суть важно)
http://romvchvlcomm.pbworks.com/w/file/ … z1-3-1.pdf (без "высокой" математики)
на этом свойстве кабелей и основана работа систем "интернет из розетки" или данных по силовым кабелям

ЛЮБАЯ система, предназначенная для работе по pilot wire или кабелю, использует кодированную передачу - "прямые импульсы управления" не передает никто (только "сухой контакт" в ДВ и ЭМ). Раньше почти наверняка можно было говорить о частотной модуляции (как у модемов ТМ), сейчас используются более изощренные модуляции

Сомнение остается (и у меня) в том, что сможет ли КОНКРЕТНАЯ система передачи работать на этом кабеле на таком расстоянии или нет.

Поэтому EVP и пытается ""переложить принятие решения"  на более компетентных в данной области специалистов", задавая вопросы на фирмах (мы не знаем обращался ли он только в Сименс, или еще куда), а вместо ответа на вопрос (из-за отсутствия знаний) получает советы, не касающиеся сути вопроса.
Не исключено, что только по этой причине ему и придется последовать вашим советам :-))

35

Re: Канал передачи команд

Sergei, счетная пара - это просто две жилы отличных от белого цветов для облегчения "прозвонки" при монтаже, и никакого отношения к "витой" паре не имеют....
По поводу обращения к фирмам: скорее всего это телефонный запрос по возможности применения.... Если бы это было конкретное коммерческое предложение, то и ответ бы был соответствующий. А так: какой вопрос - такой и ответ.... Обычно заказывают проект, тогда и можно давать адекватные ответы, разговаривая с проектировщиками.

36

Re: Канал передачи команд

Conspirator пишет:

Sergei, счетная пара - это просто две жилы отличных от белого цветов для облегчения "прозвонки" при монтаже, и никакого отношения к "витой" паре не имеют....

- понял, спасибо!
но, если посмотрите мою ссылку, увидите, что "витость" к передаче информации имеет отношение слабое (это необходимо для помехоустойчивости, "изолированности" - не мешать другим, и т.д.), и это вопрос того, какие провода в "не витом" кабеле выбрать (в семи проводном кабеле главное не центральный: скорее всего 6 проводов намотаны вокруг центрального, берешь по проводу с разных сторон кабеля - вот и "витая пара" для ВНЕШНИХ воздействий)

37 (2013-08-17 08:40:44 отредактировано Bach)

Re: Канал передачи команд

В технических характеристиках 7SD80 есть таблица параметров для разных типов проводных каналов (в том числе, для невитого и неэкранированного кабеля с ПВХ изоляцией сечением жил 1.5мм2). Ответ на вопрос о возможности использования названного топикстартером контрольного кабеля на расстояние 2.5 км очевиден.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/3500/53794/thumb/p1825cjbjb122phov9c87oquhf1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/3500/53794/thumb/p1825cjbjb122phov9c87oquhf1.png

38

Re: Канал передачи команд

Господа, спасибо за варианты и участие. Теперь можно сделать вывод, что существующим медным кабелем обойтись, скорее всего, не удастся. А посему приходим к ситуации, что придется организовывать какую-то среду передачи, то есть кидать кабель, будь то оптика, витая пара и т.п. А в этой ситуации наиболее простым временным решением будет проброс экранированного контрольного кабеля, по которому от КУ будем передавать команду сразу на дискретный вход 6MD664 (с высоким порогом срабатывания дискретных входов). Контроля канала при этом не будет, так что в случае повреждения кабеля оперативный персонал будет управлять выключателем прямо с терминала, благо дежурный здесь присутствует постоянно.

2 grsl: оптика безусловно предпочтительный вариант, тут никто не спорит. К ней мы в итоге и придем.

39

Re: Канал передачи команд

Вот это рояль в кустах (6MD664), а объект - ПС СВН с пофазным управлением КА?

40

Re: Канал передачи команд

Имея 6MD66 на приемном конце и 7 жил кабеля, даже неэкранированного много чего можно сделать.... В том числе и контроль исправности жил. Поле для творчества - огромное!