81 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Что такое "режекторный" фильтр - Вы же знаете. Ну применили этот термин к бинарному входу - "уменьшающий влияние помехи на ДВ". Почему бы и нет? Ну назовите по-другому, все равно физический смысл понятен. В простейшем виде - конденсатор, заряжающийся от помехи, и пока не зарядится до определенной величины - не дает работать ДВ. Поскольку емкость и напряжение должны быть достаточно большие - можно придумать какие-то другие схемы. И цель понятна. Плюс желательно "вбирать" в себя помеху на все время задержки срабатывания дискретного входа.... Я как-то так это понимаю, пусть и упрощенно....

82 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Conspirator пишет:

Импульс режекции измеряется элементарно: резистор 1-100Ом на входе + ДВ, на него "вешается" осциллограф. И все!

А далее по осциллограмме взять ее интеграл по времени (среднее значение тока, умноженное на длительность импульса режекции по стандарту). Надо ведь еще измерить заряд в мкКл и показать, что он более 200. Без интегрирования никак. Все очень просто...

Conspirator пишет:

Нужно всего один раз - при аттестации

Не совсем согласен.  Нужно при ТО.
В правилах ТО УРЗА предписано измерять порог срабатывания ДВ, который тоже определяет помехозащищенность. А импульс режекции, который вроде бы как тоже для этого, измерять не надо? А вдруг формирующая его схема отказала? Возможна ложная работа, а никто не знает.

А уж при расследовании технологических нарушений, связанных с возможной ложной работой ДВ, этот импульс, если он есть, измерять обязательно нужно.

А раньше обходились и сейчас в большинстве случаев, где таких ДВ с режекцией нет, обходятся регулируемым источником напряжений и цешкой, и не брали и не берут никакие интегралы по осциллограммам (тем более, что точность такого интегрирования может быть не очень)...

83 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

не представляю, что Вы там осциллографом увидите

Примерно вот это:http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/8500/58800/thumb/p18966bkv9ja5l6t489ksi1gdg1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/8500/58800/thumb/p18966bkv9ja5l6t489ksi1gdg1.jpg

84 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

А далее по осциллограмме взять ее интеграл по времени (среднее значение тока, умноженное на длительность импульса режекции по стандарту). Надо ведь еще измерить заряд в мкКл и показать, что он более 200. Без интегрирования никак. Все очень просто...

Попробуйте, как в школе: нарисовать на осциллограмме клеточки, "заштриховать" те которые ниже кривой и посчитать их площадь, сравнить с общей, как-то так, если "интеграл брать" не хочется..... А вообще это несерьезно: кто хочет решить проблему - ищет пути решения, кто не хочет - ищет оправдания.... Меня учили по первому варианту.....

85 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Conspirator пишет:

кто хочет решить проблему - ищет пути решения, кто не хочет - ищет оправдания....

На мой взгляд, путь решения состоит в том, что в стандарте обязательно должна быть описана типовая помеха при замыканиях опертока на землю, как это сделано в стандартах для других видов помех (разряд молнии и т.д.). Далее приведены схемы ее формирования и указано, что ДВ не должен отрабатывать при таких помехах.
Как это будет обеспечено в конкретной аппаратуре, уже дело производителя.
А так, как написано сейчас вызывает много вопросов, которые мы долго обсуждаем и не можем прийти к одному мнению.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86 Ответ от Aster (2013-11-12 16:33:41 отредактировано Aster)

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

не представляю, что Вы там осциллографом увидите

Что-то похожее вот на это увидете...

Post's attachments

Full page photo.pdf 48.59 Кб, 54 скачиваний с 2013-11-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

87 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

пока что речь идет о каком-то выбранном автором частном случае природы/формы помехи (даже это не описано), и каком-то способом борьбы с этой помехой, эффективность действия которого даже на выбранную помеху качественно/количеств не описан -
думаете этого достаточно, чтобы, например, игнорировать подписанный ФСК, РАО и СО документ "Типовые технические требования к аппаратуре ВЧ связи" в 2007 году ? (можно найти и другие)
8. Требования к аппаратуре для передачи дискретных сигналов РЗ и ПА.
8.1.5. Управление передачей должны осуществлять замыкающие контакты (или твердотельные выходные элементы) внешних устройств РЗ и ПА, через которые подается внешнее постоянное напряжение на соответствующие управляющие входы передатчика.
Должна быть предусмотрена возможность выбора одного из двух значений управляющего напряжения (одинаково для всех команд):
220+22/-44В при токе потребления каждой цепью управления 20-25 мА;
110+11/-22 В при токе потребления каждой цепью управления 20-25 мА.
При значении управляющего напряжения менее 60% от номинального команда не должна передаваться. Для передачи команды управляющий импульс должен воздействовать не менее 5мс. Входные цепи должны иметь гальваническую развязку от корпуса.

88 Ответ от Aster

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

А раньше обходились и сейчас в большинстве случаев, где таких ДВ с режекцией нет, обходятся регулируемым источником напряжений и цешкой, и не брали и не берут никакие интегралы по осциллограммам (тем более, что точность такого интегрирования может быть не очень)...

Что же Вам сейчас-то мешает  амперметр в цепь включить и проверить  на ТО в в порядке ли схема формирования импульса режекции или нет.

89 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

#83, на картинке я вижу пугающую меня картину апериодического колебательного процесса, который со страшной силой генерит в кабельной сети достаточно широкополосную помеху, с непотребной кратностью максимальной и минимальной величины

Добавлено: 2013-11-12 17:48:13

#88, где тот амперметр, что за 5 мс хоть что-то померяет?!

90 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

то же Вам сейчас-то мешает  амперметр в цепь включить и проверить  на ТО в в порядке ли схема формирования импульса режекции или нет.

Никакой амперметр на импульс режекции не сработает.

91 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

если это помогает вам пройти аттестацию, можете верить хоть в черта, хоть в бога

верить, что это хоть когда-нибудь вас спасет в реальности ? - дело веры

имхо, пока что к реальности это отношения не имеет

92 Ответ от Aster (2013-11-12 16:56:56 отредактировано Aster)

  • Aster
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-05
  • Сообщений: 244
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

пока что речь идет о каком-то выбранном автором частном случае природы/формы помехи (даже это не описано), и каком-то способом борьбы с этой помехой, эффективность действия которого даже на выбранную помеху качественно/количеств не описан -
думаете этого достаточно, чтобы, например, игнорировать подписанный ФСК, РАО и СО документ "Типовые технические требования к аппаратуре ВЧ связи" в 2007 году ? (можно найти и другие)
8. Требования к аппаратуре для передачи дискретных сигналов РЗ и ПА.
8.1.5. Управление передачей должны осуществлять замыкающие контакты (или твердотельные выходные элементы) внешних устройств РЗ и ПА, через которые подается внешнее постоянное напряжение на соответствующие управляющие входы передатчика.
Должна быть предусмотрена возможность выбора одного из двух значений управляющего напряжения (одинаково для всех команд):
220+22/-44В при токе потребления каждой цепью управления 20-25 мА;
110+11/-22 В при токе потребления каждой цепью управления 20-25 мА.
При значении управляющего напряжения менее 60% от номинального команда не должна передаваться. Для передачи команды управляющий импульс должен воздействовать не менее 5мс. Входные цепи должны иметь гальваническую развязку от корпуса.

Хмм...
Аттестационные требования к устройствам противоаварийной автоматики (ПА)
Дата введения: 24.05.2012

Пункт 7.5
Кажется ближе к теме нежели ВЧ-связь.

Добавлено: 2013-11-12 17:54:38

93 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

еще раз говорю - это вопрос веры...
... и веры собственным знаниям и глазам

ЗЫ
я так понимаю, что УПАСК и РЗА у нас стоят на разных объектах и на них действуют разные законы физики

94 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

83, на картинке я вижу пугающую меня картину апериодического колебательного процесса, который со страшной силой генерит в кабельной сети достаточно широкополосную помеху, с непотребной кратностью максимальной и минимальной величины

Это подача напряжения на дискретный вход, меньшего чем его порог срабатывания. Конденсатор, необходимый для пробоя оксидной пленки заряжается (создает бросок тока), а затем разряжается в схеме ДВ. Был бы шунтирующий резистор по входу, может картинка была бы другая......

95 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

да я это понимаю - что на картинке показано, просто я дал свое описание виденного

96 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Вас не посещала мысль, что пока не появился импульс режекции, это был всего лишь безобидный потенциал, и лишь с появлением тока (режекции) появилась мощная помеха?

97 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

Аттестационные требования к устройствам противоаварийной автоматики (ПА)
Дата введения: 24.05.2012
Пункт 7.5

7.5 Требования к входным и выходным сигналам
Параметры дискретных входов, в соответствии с РД34.35.310-97 [3]:

прямой подлог - этих цифр в РД34.35.310-97 нет
а работа РЗА на 110 В у нас в стране запрещена! (по этому документу СТО 56947007-33.040.20.123-2012)

98 Ответ от ХВА (2013-11-12 18:40:01 отредактировано ХВА)

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

СТО 56947007-33.040.20.123-2012
Аттестационные требования к устройствам противоаварийной автоматики (ПА)

7.5 Требования к входным и выходным сигналам
Параметры дискретных входов, в соответствии с РД34.35.310-97 [3]:
 тип входа – сухой контакт;
 номинальное напряжение – 48 или 220 В постоянного тока;
 диапазон задержки на срабатывание – 5–10 мс;
 гальваническая развязка – от аналоговых входов, дискретных выходов, цепей питания;
 напряжение срабатывания – (0,65-0,75)·Uном при Uном = 48 В и (160-170) В при Uном = 220 В;
 коэффициент возврата – не менее 0,9;
 входной ток (5±1) мА при Uном = 220 В и (20±4) мА при Uном = 48 В.

Другого в стандарте нет.
Хотя и здесь куча вопросов. Почему нет =110 В? Ведь такие ПС есть. Тоже можно сказать про долго обсуждаемый стандарт по ДВ (там вообще только =220В).
Входной ток (5±1) мА при Uном = 220 В на мой взгляд мало. Вот здесь то и надо увеличивать ток при подаче воздействия как минимум для прожига. Или написали специально, чтобы узаконить слаботочные входы, а потом, если надо, обвешать при проектировании ДВ резисторами.

Но пороги срабатывания ДВ в общем то совпадают.
А максимальная задержка на срабатывании чуть меньше, и минимальная в принципе не может быть 0 мс.

99 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

Вас не посещала мысль, что пока не появился импульс режекции, это был всего лишь безобидный потенциал, и лишь с появлением тока (режекции) появилась мощная помеха?

Это уже пошел разговор ни о чем....
Факт: есть емкость сети СОПТ. Она должна куда-то разрядиться.... Вот и нужен, ну хотя бы  импульс "режекции", ослабляющий это воздействие. Не нравится - предлагайте свое решение.
Такой же "безобидный" потенциал, при коммутациях в первичной сети "выжигает" входные цепи ВЧ-аппаратуры.... Уверен, вы не раз видели следы перекрытия во входных цепях АНКА-АВПА и т.д.....
В общем, пора "прикрывать" тему

100 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Импульс режекции ДВ

Conspirator пишет:

Такой же "безобидный" потенциал, при коммутациях в первичной сети "выжигает" входные цепи ВЧ-аппаратуры....

А вот этот потенциал как раз сегодня нормально описан в действующих ГОСТах на микросекундные импульсные помехи и затухающие колебания. Уровень, который прикладывают при испытаниях, довольно большой. Если аппаратура выдержала данные испытания, то вероятность повреждения от коммутаций мала (всегда есть вероятность, что импульсы превысят нормируемые,).

Conspirator пишет:

Не нравится - предлагайте свое решение.

Надо сначала нормально описать воздействие, а потом предлагать решения.

А тему можно и прикрыть.