41 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

ребят, какие еще 2 точки зрения
я не знаю, откуда Вы вторую точку нашли
у Вас есть характеристика тормозная, в соответствии с которой меняется ток срабатывания, если есть тормозной ток
если нет тормозного тока или до 0,5 у Вас - то ток срабатывания не меняется, но как только наклон появился, так ток срабатывания увеличивается

если же Вы говорите, что при наличии любого тока торможения у Вас ток срабатывания не меняется, то У ВАС НЕТ ТОРМОЖЕНИЯ)))

это знаешь, Михаил, вот я сейчас основываясь на Ваших же рассуждениях скажу следующее "у зависимых токовременных характеристик время срабатывания одно и то же и будет равно времени в независимой части характеристики. Почему спросите Вы? дак потому что ток больше тока срабатывания! защита то сработает, ток то больше")))

42 Ответ от Евгений Илюхин

  • Евгений Илюхин
  • Евгений Илюхин
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2012-07-12
  • Сообщений: 32
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

peravva пишет:

Извините за вопрос. Торможение направленное, или нет?

Нет.

43 Ответ от Евгений Илюхин

  • Евгений Илюхин
  • Евгений Илюхин
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2012-07-12
  • Сообщений: 32
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

fll пишет:

у Вас есть характеристика тормозная, в соответствии с которой меняется ток срабатывания, если есть тормозной токесли нет тормозного тока или до 0,5 у Вас - то ток срабатывания не меняется, но как только наклон появился, так ток срабатывания увеличивается

Это просто описание характеристики срабатывания. Кч же считаем для конкретного случая.
Не для случая ошибочного расчета уставок, когда диф.ток при внешнем КЗ вылез выше характеристики. А для случая металлического КЗ в зоне.

fll пишет:

если же Вы говорите, что при наличии любого тока торможения у Вас ток срабатывания не меняется, то У ВАС НЕТ ТОРМОЖЕНИЯ)))

Торможение актуально при внешних КЗ.

Коэффициент наклона при внутренних - 2. Защита сработает - это ФАКТ. Существует ли ток торможения при котором этот не так - НЕТ. Так о чем же речь?!

44 Ответ от stoyan (2013-11-29 23:20:14 отредактировано stoyan)

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

если бы точка могла двигаться по вертикали вниз

Ничего там вниз не двигается... Любой паре точек, одна из которых на линии к.з. (дифф. ток) другая - на линии торможения (ток сраб.), которые имеют одну и ту же абсциссу, соответствует свой Кч. Или Кч = Iк.з./[Iсраб.мин + (Iторм. - Iнач.торм).tg(альфа)]

45 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Стояние на реле Угре какое то))) Все со всеми мнениями ознакомлены, но судя по всему останутся при своих)))
Меня еще такой вопрос интересует. Тут не раз прокивали слова типа этих:

Евгений Илюхин пишет:

Вне зависимости от величины тока торможения ДЗТ сработает при металлическом КЗ в зоне, если дифф. ток будет выше уставки начального тока срабатывания.

А что, при КЗ через переходное сопротивление, будет как то по другому? Я думаю, металлическое КЗ или через переходное сопротивление, для ДЗТ разница будет только в величинах Iд и Iторм, или все таки есть какие то нюансы, о которых я не знаю?

Михаил Пирогов пишет:

http://rzia.ru/topic2068-vremya-vychisl … e-p4.html#

Я признаться, другую тему имел в виду, но эта даже лучше. Странно, почему эта не всплыла в памяти, хотя в закладках есть. Надо, наверно, её переименовать модераторам.

Сайт Fiksius

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

етить конем.

еще раз....в последний раз, дальше не ко мне

Внешнее КЗ, дифток - ток небаланса, тормозной - есть условно 5 номиналов - ток срабатывания дифзащиты по характеристике условно 3 номинала, небаланс меньше, по характеристике попали в зону несрабатывания, защита не сработала.

Почему это Вы при внешнем КЗ признаете изменение тока срабатывания по характеристике, а при внутреннем говорите, что ток срабатывания по характеристике не меняется?

внутреннее КЗ, тормозной - те же 5 номиналов, КАКОГО РОЖНА ТОК СРАБАТЫВАНИЯ ДИФЗАЩИТЫ ИЗМЕНИЛСЯ? он будет те же 3 номинала.
Если не так, то ОПИШИТЕ АЛГОРИТМ, НА ОСНОВАНИИ КОТОРОГО ИДЕТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ УСТАВКИ НА 0,3

дифток поменялся - он току КЗ равен с учетом Kт. ТО что у Вас точка в зону срабатывания по попала - это замечательно,
это лишь значит, что Вы в зоне срабатывания. Коэффициент чувствительности  - это дифток на ток срабатывания ПО ХАРАКТЕРИСТИКЕ.

47 Ответ от retriever (2013-12-02 08:27:09 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Давайте в цифрах, а то выходит как-то неконкретно.

Для участка с тормжением
Iдиф.уст=Kторм·Iторм+Iд0 (уравнение прямой) (1)
Пусть будет у нас двухобмоточный транс, тогда
Iдиф=|Ikвн+Ikнн|, Iсум=|Ikвн|+|Ikнн|, Iторм=Icум/2
Iсум - "суммарный" ток (сумма модулей токов), тормозной равен его половине.

Очевидно, что |Ikвн+Ikнн|≤|Ikвн|+|Ikнн| (грубо говоря, сумма длин двух сторон треугольника больше или равна длине третьей стороны, при равенстве "треугольник" расплющится в прямую)

Тогда:
Iдиф≤Iсум

Обозначим
Kx=Iдиф/Iсум≤1.

Тогда выражение (1) можно будет переписать как
Iдиф.уст=Kторм·Iторм+Iд0 = Kторм·Iсум/2+Iд0=(Kторм·Kx/2)·Iдиф+Iд0

Или, в более удобной для восприятия форме:
Iдиф.уст=(Kторм·Kx/2)·Iдиф+Iд0
Отсюда
Kч=Iдиф/Iдиф.уст=Iдиф/( (Kторм·Kx/2)·Iдиф+Iд0 )

Теперь перейдем к численным данным.
Kторм.2=0.2...0.7
Kторм.3=0.4...0.9.

Видно, что Kторм<1 всегда. Kx≤1 всегда. Вопрос: чему равен Iд0?

Это значение определится уставками. Если определенным образом их подобрать, то Iд0=0, и для этого ЧАСТНОГО случая
Kч=Iдиф/Iдиф.уст=Iдиф/( (Kторм·Kx/2)·Iдиф = 1/((Kторм·Kx/2)=2/(Kторм·Kx). С учетом возможных значений коэффициентов знаменатель всегда меньше 1, и
Kч>2 ВСЕГДА

Отсюда делаем вывод, что если характеристика торможения проходит через начало координат, то проверка по чувствительности нужна только для первого (горизонтального) участка.

Однако для других случаев ситуация может быть несколько иной. Еще раз: Iдиф≤Iсум, однако тормозной ток равен половине Iсум, и тогда возможны варианты
1) Iдиф≤Iторм
2) Iдиф>Iторм
Т.е. зависимость Iдиф=f(Iторм) представляет собой прямую, угол наклона которой может меняться в широких пределах.
Попробуем примерно оценить значение Iд0. Для первого участка (самое его начало)

Iд0 = Iдиф.уст-Kторм·Iторм

Iдиф.уст=0.2...0.7
Kторм=0.2...0.7
Iторм=0.5 (ток начала торможения).

Пусть мы взяли Iдиф.уст=0.7, Kторм=0.7
Iд0 =Iдиф.уст-Kторм·Iторм= 0.7-0.7·0.5=0.35

Оценим чувствительность для этого случая. Точная формула коэффициента чувствтельности будет
Kч=Iдиф/( (Kторм·Kx/2)·Iдиф+Iд0 )=1/( (Kторм·Kx/2)+Iд0/Iдиф)
Пусть Kx=1 (дифток равен суммарному - КЗ без подпитки), Iкз=Iдиф=2 (тогда Iторм=Iдиф/2=1 - середина первого наклонного участка)
Kч=1/( (0.7·1/2)+0.35/2)=1/(0.35+0.35/2)=2/1.05=1.904<2. В то время как Iдиф/Iдиф.уст=2/0.7=2,86>2.
Отсюда вывод: в общем случае для проверки чувствительности нужно учитывать торможение (как говорил fill). Или нужно поиграться с диапазонами задания уставок, токами начала торможения и т.п.

UPD: обновил пост. В принципе, вывод тот же, но тут сложно сказать, насколько критичным будет такой случай.

48 Ответ от stoyan

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

сумма длин двух сторон треугольника меньше или равна длине третьей стороны

...а может быть больше?!

49 Ответ от stoyan

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

в общем случае для проверки чувствительности нужно учитывать торможение (как говорил fill)

Хотя и не совсем понял логику исчислений с выводом полностью согласен.

50 Ответ от tca (2013-12-01 09:11:30 отредактировано tca)

  • tca
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тамбов
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 524
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Для БМРЗ (как и для ДЗТ-21), с учётом ограничения коэффициента торможения значением 0,9, достаточно проверить чувствительность только на начальном (горизонтальном) участке.

51 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

сумма длин двух сторон треугольника меньше или равна длине третьей стороны...а может быть больше?!

Ну да, больше) Это и имел в виду, когда писал |Ikвн+Ikнн|≤|Ikвн|+|Ikнн|. Т.е. если мы сложим 2 вектора, то модуль суммы будет меньше или равна сумме их модулей.

52 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Видимо, должен сдать позиции
в руководящих и в Голанцов, Молчанов БЭМ
чувствительность ДЗТ-21 именно так проверяется...

хотя я этого не понимаю или отказываюсь понимать.

53 Ответ от stoyan (2013-12-01 14:35:23 отредактировано stoyan)

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Почему сдавать позиции. Возражения наши против утверждение

Евгений Илюхин пишет:

ДЗТ чувствует любое металлическое КЗ в зоне защиты, величина диф. тока при котором больше уставки начального тока срабатывания.

и против утверждения что Кч не зависит от торможения. А иначе нет возражений относительно того что достаточно определить на его горизонтальном участке. Тем более что с увеличением тока к.з. Кч обычно растет (учитывая что наклон линии к.з. больше наклона тормозной х-ки и пренебрегая насыщением).

54 Ответ от Михаил Пирогов

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

fll пишет:

Видимо, должен сдать позициив руководящих и в Голанцов, Молчанов БЭМчувствительность ДЗТ-21 именно так проверяется...хотя я этого не понимаю или отказываюсь понимать.

Просто смысл в том, что точка с координатами (Iдиф:Iторм) никогда не опустится перпендикулярно вниз относительно оси Iторм. Она "придет" лишь к горизонтальному участку ДЗТ.

А дополнительная мера в виде максимально возможного для ввода в БМРЗ Кторм=0.9 обеспечивает условие, когда характеристика торможение и движение точки  (Iдиф:Iторм) при металлических КЗ никогда не пересекаются.

Но активная дискуссия по этому вопросу заронило зерно размышлений о том, что если формально подходить к оценке чувствительности, то все норм получается, а вот если учесть насыщение ТТ, подпитку и переходное сопротивление.... вот тут есть над чем подумать.

Коллеги, если честно, я ждал вопросов при проверке Кч вот к этому (1-е). Никого это небольшое нововведение не смутило? (хотя корни этой мысли уходят к оценке Кч по М. А. Шабаду при большой Zн на токовые цепи).

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

55 Ответ от fll

  • fll
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-03-04
  • Сообщений: 1,824
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

сама проверка коэффициента чувствительности подразумевает, что при расчете Кч точка на величину Кч должна быть больше
гарантированно или нет, без разницы
вынь да положь
так что то что эта точка идет по строго определенной прямой ил не по строго опр. прямой, какая разница

56 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Михаил Пирогов пишет:

Но активная дискуссия по этому вопросу заронило зерно размышлений о том, что если формально подходить к оценке чувствительности, то все норм получается, а вот если учесть насыщение ТТ, подпитку и переходное сопротивление.... вот тут есть над чем подумать.

Вообще-то сама идея проверять чувствительность при мет. КЗ на выводах -не от хорошей жизни. На самом деле надо моделировать внутреннее КЗ. И там даже без переходного сопротивления может получится убернизкий дифток. Вот только проблема в том, что внутренние КЗ очень проблемно моделировать (данных нету, да и сложно очень).

Михаил Пирогов пишет:

Коллеги, если честно, я ждал вопросов при проверке Кч вот к этому (1-е). Никого это небольшое нововведение не смутило? (хотя корни этой мысли уходят к оценке Кч по М. А. Шабаду при большой Zн на токовые цепи).

1-е - это что?

57 Ответ от Михаил Пирогов (2013-12-01 16:43:39 отредактировано Михаил Пирогов)

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

1-е - это что?

уменьшение расчетного вторичного тока КЗ подводимого к зажимам БМРЗ с учетом расчетной погрешности (насыщения) ТТ

fll пишет:

что при расчете Кч точка на величину Кч должна быть больше гарантированно или нет, без разницы

можно конечно и так проверять, только это усложнит расчет. Есть ли смысл? Сколько расчетов делали, ДЗТ нормально "проходит" и по методу о котором шла активная дискуссия...

Если о Кч говорить, то в соответствии с требованиями ПУЭ, Кч должен быть "около 2". Коллеги, это сколько?

А на самом деле, если так и вести проверку Кч, то будет очевидно преимущество алгоритма учета положения РПН в БМРЗ. В понедельник на работе еще раз внимательно обсудим вопрос и рекомендации в СТО по оценке Кч.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

58 Ответ от stoyan (2013-12-02 14:31:17 отредактировано stoyan)

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

Евгений Илюхин пишет:

Чувствительность согласно ПУЭ проверяем к металличеким КЗ. Геометрическое место точек на характеристике торможения, соответствующее таким КЗ, будет находится на прямой, которая пересекает только первый участок характеристики, соответствующий начальному току срабатывания. Исходя из этого проверям по начальному току.

Только сегодня почитал внимательно..... Во первых "геометрическое место точек на х-ке к.з., а не торможения". И во вторых аргумент " пересекает только начальный участок.... Исходя из этого проверяем по начальному току" ни к чему. Может быть вы и в этой точке проверяете Кч? Так ли?
Поискал и методику для ДЗТ-21. Там действительно стоит формула Кч = Iкзмин/Iсрмин. Полностью понимаю какой риск беру на себя, но это неправильно... Возможно только если ток к.з. меньше тока начала торможния. Т.е. надо считать Кч для точех на всех участках х-ки торможения.
По поводу заметили ли в формуле (6-10) добавку (1 - епс.мин) могу сказать что замечал давно при этом в материалах на русском (не уверен, но кажется в методичке Александрова по ДЗТ). А не стоит ли посчитать Кч и при максимальном токе к.з. когда будем иметь "епс.макс" (конечно это имеет смысл если в знаменателе формулы для Кч стоит ток сраб. зависящий от торможения).

59 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,342
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

stoyan пишет:

Возможно только если ток к.з. меньше тока начала торможния. Т.е. надо считать Кч для точех на всех участках х-ки торможения.

По идее да.
Но вопрос-то не в  том, чему равен Кч во всех режимах, а в том, ДОСТАТОЧНО ЛИ при всех технически реализуемых видах характеристики торможения Iдиф.уст=f(Iторм) (т.е. при тех диапазонах уставок, какие есть) проверить чувствительность всего по одному ее параметру (уставке начала срабатывания)?
Я выше попытался как-то математически это дело обосновать для разных вариантов, не могу сказать, что указанный мною случай является прямо-таки критическим, но все же он имеет место быть.

60 Ответ от stoyan (2013-12-02 17:11:07 отредактировано stoyan)

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,456

Re: Методика расчета уставок дифференциальной защиты трансформатора (БМРЗ)

retriever пишет:

ДОСТАТОЧНО ЛИ при всех технически реализуемых видах характеристики торможения Iдиф.уст=f(Iторм) (т.е. при тех диапазонах уставок, какие есть) проверить чувствительность всего по одному ее параметру (уставке начала срабатывания)?

А как ответить если нам внушают что в числителе формулы можно поставить чуть ли нет любой ток (лишь бы был минимален), а в знаменателе - всегда Iср.мин. Сделал расчет (с многими упрощениями в виде начальных условий - одностороннее питание, один наклонный участок, начало торм. = Iном, Iдиф.мин = 0,5, пренебрегается погрешность ТТ и т.д.) Вот что получилось: если расчет для горизонтального участка ведется для точки перегиба то Кч = Iкз/Iср.мин = 2/0,5 = 4 (нужно только чтоб иметь конкретное число). Если рассмотреть три случая с разн. х-ками торможения с Кт1 = 0,3, Кт2 = 0,5 и Кт3 = 0,7 получилось что, но расчет уже ведется с реальными токами Iкз и I сраб в функции от Кт:
Для первого случая (Кт1 = 0,3) Кч растет с увеличением Iкз и соответственно Iсраб.
Для второго случая (Кт2 = 0,5, что соответствует угле 30град.) - Кт не изменяется.
Для третьего (Кт3 = 0,7) - Кч уменьшается.
Хотя во всех трех случаях тангенс угла наклона линии к.з. равен 2.
Это мне не помогло особо для выяснения случая, но наводит на мысль что по одной точке расчета Кч не придем к истине. В конце концов нас интересует минимальный Кч во всем диапазоне изменения тока к.з.