61 (2013-12-12 15:55:31 отредактировано doro)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Ugrumy пишет:

scorp пишет:

    Bach, все же ответьте на вопрос

Нет никаких оснований ответить на это положительно. Теоретизмы, не подкрепленные практическим опытом.
Защиты (и устройства РЗА в целом) генераторов и линий имеют существенно различную систему построения структуры. У генераторных защит достаточно на каждый терминал поставить один переключатель - воздействие во внешние цепи. А как вывести - ввести отдельные функции - наладчики решат программными средствами. Но известные мне производители МП УРЗА не ставят более терминалов в шкаф. Устройства РЗА линий более зависимы от режимов сети, поэтому каждому терминалу положен какой-то набор оперативных элементов. Ладно, обойдемся без ключей, кнопками. Но на этом ловилось немало и релейщиков, и оперативников. Хотя бы такой пример: тестирование выходных реле.
И последнее. Bach, если хотите убедить нас в своей компетентности в данном вопросе, приведите пример (или существующий, или предлагаемый) установки в одном шкафу более трех терминалов и систему взаимодействия между ними.

62

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

не ругайтесь горячие финские парни.

а что так напали на парня. если не привыкли, то оно не значит что в его идеи всё неверно.


пользуйтесь шкафами с поворотной дверью и всё получится.
да и разрыв всех цепей включая питание возможен.
за ваши деньги любые решения.


коллега Бах прав в основноm, минимум межшкафных повязок.

63

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Слава, минимум  минимумом, но  в  Еруслании  на  каждой  ПС  сидит  дежурный, и  обложен  он  кучей  бумажек  о  том  как  и  что  делать.
Им  скоро  форму  кривой  на  снегу  при  справлении  нужды   будут  прописывать, а  тут  межшкафные  связи. Кого  они  волнуют  кроме  релейщиков..
Товарищ  мне  так  и  не  сказал  о  температуре  в  шкафу  если  там  будет  6  терминалов, о  том  как  с  проводами  в  нем  работать. Подход чисто  проектировщика  - слепил  и  забыл, а  эксплуатация пусть  извернется  на  пупе. И  нет  разницы  -  линия  это  или  генератор.
И  еще  для  того  чтобы  знать, какие клемники  нужны  надо  знать  технологию  проверки -  мне  доводилось  делать  шкаф, где  все  выходные  цепи  были  собраны  на  одну  кочергу - с  точки  зрения  оперативников блеск - вывел и забыл, с  точки  зрения  релейщиков - тихий ужас - попробуйте  опробовать защиты на  выключатель  не  вводя  при  этом  пуск УРОВ и  передачу  команд?

64

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

в том всё и дело, что шкаф защит это искусство ICQ/ab:)

65

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

А отказ от шкафов, и возврат к щиту вообще не рассматривается?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 (2013-12-13 10:34:18 отредактировано Bach)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

doro пишет:

приведите пример (или существующий, или предлагаемый) установки в одном шкафу более трех терминалов

Смотрите рис 2 выше. А вот ещё есть пример от Observer (рис. ниже).
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/1000/61242/thumb/p18bldi7ll1nrh18tj7dt19kd90g1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/1000/61242/thumb/p18bldi7ll1nrh18tj7dt19kd90g1.jpg
Рассылкой готовых проектов для ознакомления через Интернет не занимаюсь (кто реально в теме - сам найдет то, что его интересует), так же как и не отвечаю на личные вопросы (для этого есть личная почта/сообщения), да и превращать форум обмена мнениями по вопросам РЗА в сравнение "у кого какие практические яйца круче" не желаю). Однако проблема оптимизации количества шкафов и минимизации внешних межтерминальных связей вполне реальна и особенно актуальна при переходе к МП технике.

67 (2013-12-13 10:49:30 отредактировано Ugrumy)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Sergei пишет:

А отказ от шкафов, и возврат к щиту вообще не рассматривается?

Отступаем от темы, но  в  принципе  панели  вроде  и  не  запрещали. Тут  вопрос  уже  к  маркетолагам - шкаф  красивше, а  значит  легче  продать, и  к  технологам - меньше пыли, контроль  температуры  и  т.д. Ну  и  самое  главное  думаю - ЭМС.

Добавлено: 2013-12-13 11:34:29

grsl пишет:

пользуйтесь шкафами с поворотной дверью и всё получится.

Это  прямое требование  стандарта  "1.2.6  При  открывании  передних  дверей  должны  быть  предусмотрены
фиксаторы, с углом раскрытия не менее 110 гр"
.

68

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

#66,
А как же:
"Установку приборов и аппаратов следует производить в зоне от 400 до
2000  мм  от  уровня  пола.  Аппараты  ручного  оперативного  управления
(переключатели, кнопки) рекомендуется располагать на высоте не более 1700
мм и не менее 700 мм от уровня пола. Измерительные приборы рекомендуется
устанавливать таким образом, чтобы шкала каждого из приборов находилась
на высоте 1000 - 1800 мм от пола (ПУЭ, п. 4.1.14). " 

для  обоих  кстати  примеров.

69 (2013-12-13 13:40:58 отредактировано Bach)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Можно конечно зацепиться за нормы, разработанные на предшествующих этапах развития техники РЗА, ничего не менять и продолжать всех поливать: "и  в гробу я видел сокращение  площади  релейного зала, сколько  матов  произнесено  от  братьев  наладчиков, по  поводу  проходов  между  панелями  в  800 мм (сделанными  долбаными  экономистами)  когда  открытая  дверь  шкафа  перегораживает  все, а в  процессе  наладки  открыты  ВСЕ  двери ( демонтируем  их  нахрен, а  вот  когда  на  ней  ключи  и  блоки, хочется  крови)", а можно начать думать в направлении как реально создать дополнительное место на РЩ без увеличения общей площади (единственный путь – уменьшить фактическое место под шкафами=количество шкафов). Технические подробности реализиции, например, необходима или нет дополнительная принудительная вентиляция – суть проектные решения (мы же не к.-л. конкретный рабочий проект обсуждаем).
PS: Всё течёт – всё меняется.

70

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Bach пишет:

Можно конечно зацепиться за нормы, разработанные на предшествующих этапах развития техники... РЗА

ознакомьтесь п.2.4:
http://www.fsk-ees.ru/upload/docs/56947 … 2-2010.pdf
главное,чтобы эксплуатация оценила вашу компоновку

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

71

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Bach пишет:

Технические подробности реализиции, например, необходима или нет дополнительная принудительная вентиляция – суть проектные решения

Ох-хо-хо. А  Вы  батенька  обидчивы. Ох, уели  старика, ох уели.
Читайте  стандарты ФСК например СТО 56947007- 29.120.70.042-2010 ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с микропроцессорными устройствами 2010 год, знаете ли, не  так  уж  и  устарели.

А  там:
"1.4 Требования к температурному режиму и условиям размещения
Шкафы  РЗА  с  микропроцессорными  устройствами  должны
устанавливаться  в  обогреваемых  помещениях  без  пыли  и  без  конденсации
влаги.
Для  поддержания  нормальной  температуры  внутри  шкафа  допустимой
температурой в помещении считать температуру в диапазоне от 5
0 С до 40
0 С.
Для  ПС,  на  которых  обеспечивается  напряжение  постоянного  оперативного
тока более 1,05 Uном, допускается температура в помещении 45 0 С.
Температурный режим, поддерживаемый в шкафу, зависит от тепловых
потерь  электрооборудования,  установленного  в  шкафу  и  температуры
окружающей среды.
Теплопотери  должны  выводиться  из  шкафа  путем  естественной
вентиляции.
Установка  устройств  принудительной  вентиляции  внутри  шкафов  не
допускается
. "
Вот  ведь зануды  эти ФСКашники, нифига  не  хотят  понять  проектировщиков.

72

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

ну понеслось.
ок, кто то написал что то, но понять то надо что почему.

я в последних проектах ставлю принудительную вытяжку, как реЗервную защиту:) и пару раз помогло, когда в "афганец" отключились кондиционеры.

кроме того в основном если в дверях устанавливать фильтры, то и естественой вентиляции хватает.


имею шкафы 7-ю, 8-ю терминалами (ДЗШ ), да и ещё каждый с двимя блоками питания.


шкаф из коллекции Observer-a шкаф нашей разработки 1995г, не самая удачная конструкция шкафа,  именно из за охлаждения.
сейчас подал на разрешение новую конструкцию с принудительным охлаждением и филтрами снизу в двери шкафа.


Шкаф Риттала имеет кучу прибамбасов, включая стопер на открытие внутреней двери на 130гр.

73

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Bach пишет:

Можно конечно зацепиться за нормы, разработанные на предшествующих этапах развития техники РЗА,

Техника тут малую роль играет. Эргономика больше. Попробуй почитай, что там пишет терминал, у которого табло выше глаз на полметра. Или наоборот, в полуметре от пола. (на хорошо АСУченной ПС ещё можно смириться). Или надписи под ключами, когда эти ключи кто-то спроектировал в 20см от пола, гоняясь за экономией площади. А за узкие проходы вообще троекратно расстреливать надо. Кроме того, что дверь открыть, ещё и проверочную аппаратуру разместить где-то надо.  Но кого это волнует? Проблемы негров шерифа не касаются..

Bach пишет:

да и превращать форум обмена мнениями по вопросам РЗА в сравнение "у кого какие практические яйца круче" не желаю

И слушать аргументы наладки и эксплуатации, раз собственного опыта нету, тоже не хочется.  Конструктивная позиция.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

74 (2013-12-13 15:21:28 отредактировано Andrey_13)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Ugrumy пишет:

Установка  устройств  принудительной  вентиляции  внутри  шкафов  не
допускается. "
Вот  ведь зануды  эти ФСКашники, нифига  не  хотят  понять  проектировщиков.

Кстати, в шкафы ДФЗ с ПВЗУ-Е ставят вентиляторы.

grsl пишет:

я в последних проектах ставлю принудительную вытяжку, как реЗервную защиту:) и пару раз помогло, когда в "афганец" отключились кондиционеры.

Стоял термодатчик внутри шкафа на запуск вентиляторов?

Добавлено: 2013-12-13 18:18:19

SVG пишет:

Или надписи под ключами, когда эти ключи кто-то спроектировал в 20см от пола, гоняясь за экономией площади.

SVG пишет:

А за узкие проходы вообще троекратно расстреливать надо.

На старых объектах такое сплошь и рядом. Лампы с накладками чуть ли не на полу, проход между задними сторонами панелей (стоят этими сторонам друг к другу) 600 мм.

75

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Andrey_13 пишет:

[Стоял термодатчик внутри шкафа на запуск вентиляторов?

да, на температуру 35градусов

76

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Andrey_13 пишет:

На старых объектах такое сплошь и рядом. Лампы с накладками чуть ли не на полу, проход между задними сторонами панелей (стоят этими друг к другу) 600 мм.

Самое главное у участников форума какое мнение?

1) Будем делать лучше и удобнее?
2) Будем делать хуже и экономнее?
3) Или вон как Бач - на все пофиг, буду делать как хочу ICQ/ab:)

77 (2013-12-13 15:35:31 отредактировано Andrey_13)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Solovey, мною просто приведён пример такой ситуации, причём речь про старые панели, а не про современные шкафы.

Solovey пишет:

1) Будем делать лучше и удобнее?
2) Будем делать хуже и экономнее?
3) Или вон как Бач - на все пофиг, буду делать как хочу

Ответ вам и так известен.

78

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

SVG пишет:

А за узкие проходы вообще троекратно расстреливать надо. Кроме того, что дверь открыть, ещё и проверочную аппаратуру разместить где-то надо. 

Andrey_13 пишет:

проход между задними сторонами панелей (стоят этими сторонам друг к другу) 600 мм.

Так я уже говорил в обсуждении http://rzia.ru/post54342.html#p54342,  что с задней стороны панелей проход должен быть 800 мм.
С фасадной стороны ширина прохода должна быть такой, чтобы обеспечивалось удобное обслуживание установки и перемещение оборудования (п. 4.1.23 ПУЭ).
О ширине проходов в ОПУ согласно типовым проектам института "Энергосетьпроект"  также говорилось в упомянутом обсуждении.
В любом случае  необходимо иметь место для тележки с проверочной аппаратурой и при этом должен оставаться свободный доступ к другим панелям.
Ширина прохода с учетом размещения проверочной аппаратуры, открытых дверей шкафов и свободного доступа к другим панелям должна быть не менее 1200 - 1400 мм.

79 (2013-12-13 19:13:52 отредактировано doro)

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Bach пишет:

смотрите рис 2 выше. А вот ещё есть пример от Observer (рис. ниже).

Да меня не картинки интересуют и мнение  Observer, а конкретные схемные решения (или хотя бы логическая схема взаимодействия элементов). Схему может и тяжело на форуме разместить, но хотя бы текстовое описание.
Короче, кроме трескотни - никакой конкретики. Ухожу от темы, пока не вернется в первоначальное русло.

80

Re: Какой вариант клемм предпочтительнее в шкафах РЗА для эксплуатации?

Это западные образцы. Там 100% все более урезано и такого количества связей между комплектами как у нас нет. Плюс модное внедрение 61850 избавляет от десятков кабелей и сотен клемм.