41 (2014-02-25 16:56:46 отредактировано doro)

Re: работа ДЗ по памяти

Ну, про "задницу" - это Ваши домыслы. Но, в принципе, Вы уловили мою систему изложения мыслей и темперамент.
Вроде бы однозначно определено. Все фирмы - производители МП УРЗА различают КЗ в зоне и за спиной, пусть и разными средствами. Все (по крайней мере, мне известные - то ли по прямым контактам, то ли отозвавшиеся в обсуждении) гарантируют работу ДЗ при трехфазном КЗ "под носом" на какое-то время. Но вот главный вопрос, на который не получил ответа. При отказе выключателя (а его отказ при близком КЗ все же более вероятен - с большей нагрузкой бороться приходится) какими средствами по истечении заявленного времени работы "по памяти" доводится работа защиты до отрабатывания УРОВ?

Михаил Пирогов пишет:

Переходим на единичный вектор. Т.е. фазу запоминаем и вертим по ходу процесса, а амплитуда равна 1В. На обычный режим ДЗ переходит в случае если напряжение выше 9Вольт.

Здесь более-менее ясно. У электромеханики - подхват удерживающими обмотками выходных реле. А у других?

42

Re: работа ДЗ по памяти

doro пишет:

Но вот главный вопрос, на который не получил ответа. При отказе выключателя (а его отказ при близком КЗ все же более вероятен - с большей нагрузкой бороться приходится) какими средствами по истечении заявленного времени работы "по памяти" доводится работа защиты до отрабатывания УРОВ?

Надо различать два УРОВ: внутренний (внутри самого теринала защиты) и  внешний (в терминале управления, где нет функций защит, кроме УРОВ). В России более распространен второй вариант. От внешнего терминала защит (например 7SA52 - ДЗ+ТЗНП) приходит сигнал отключения (через выходной контакт). Сигнал отключения идет от логики отключения, куда по схеме ИЛИ "жестко" привязаны сигналы отключения от защитных функций (ДЗ, ТЗНП и тд.).
Длительность сигнала отключения (№511) задается уставкой 240 «Минимальная длительность команды отключения» (заводская уставка =100мс). Это гарантирует надежную работу в случае быстрого возврата функции, давшей сигнал отключения.  Далее задаются дополнительные критерии возврата команды отключения. Варианты: 1- уменьшение тока ниже уставки «порог тока разомкнутой фазы»; 2- по б/к И току разомкнутой фазы; 3 –по возврату пуска.
По второму варианту (внутренний УРОВ в самом терминале защиты) все равно пуск УРОВ берется от сигнала отключения (511) поэтому минимальная длительность уже задана.
Я тут не рассматриваю пофазный УРОВ. Это все "на пальцах" - возможностей очень много....

43

Re: работа ДЗ по памяти

doro пишет:

Но вот главный вопрос, на который не получил ответа. При отказе выключателя (а его отказ при близком КЗ все же более вероятен - с большей нагрузкой бороться приходится) какими средствами по истечении заявленного времени работы "по памяти" доводится работа защиты до отрабатывания УРОВ?

Bogatikov пишет:

Практически у всех производителей в УРОВ используется токовый подхват срабатывания защит. У ЭКРЫ на 110-х подхвата нет.

44

Re: работа ДЗ по памяти

Михаил Пирогов пишет:

Не сочтите за "наезд", но лучше бы еще Сименс сделал алгоритм контроля ЦН по Ua, Ub, Uc, Uни, Uик. Почему в Сипротеках нет такого алгоритма (см. как у ЭКРЫ, Радиуса, Механотроники)? И для СНГ это понятный алгоритм, который кстати и работает хорошо.
Можно даже определить обрыв нулевого провода.

Все очень просто: на Западе считают деньги. Для реализации нашего алгоритма нужно минимум еще два аналоговых входа. Каждый аналоговый вход - условно, говоря 500 полосатых енотов. Зачем "удорожать" стоимость еще на 1тыр енотов, если эти входы больше ни для чего не нужны?
Если бы те же отечественные производители вышли на мировой рынок, то они тоже бы отказались от этого алгоритма, чистая экономика, ничего личного, там конкуренция жесточайшая. Тот же обрыв нулевого провода очень просто определить создав несимметрию напряжений при обрыве нуля всего одним резистором, а не двумя лишними аналоговыми входами, каналами  АЦП и так далее. Кроме того, конкуренция вынуждает раз в десять-пятьнадцать лет создавать новый продукт, поэтому нет смысла вносить кардинальные изменения в "старый" продукт, лучше их вложить в разработку нового. Если уж жить не можете без нашего алгоритма КРБ12 - покупайте 5-й Сипротек, там аналоговые входы без проблем расширяются - только платите денежку и будет вам счастье в виде сравнения цепей звезды и треугольника. А это еще и лишнии обмотки ТН, кабели, автоматы и так далее.... Теперь посчитайте, что в итоге дешевле - один БК автомата (+ ключа перевода + резистор для "перекоса" при обрыве нуля) или обмотки ТН треугольника + кабели + еще один автомат + аналоговые входы терминала +АЦП и так далее

45

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

Длительность сигнала отключения (№511) задается уставкой 240 «Минимальная длительность команды отключения» (заводская уставка =100мс).

А вот отсюда поподробнее, ничччего не понимаю.
Уставка 240 гарантирует надежную работу в случае быстрого отключения (или быстрого снятия отключающей функции). Продляем до времени гарантированного срабатывания УРОВ. Но при быстром отключении УРОВ все равно отработает? Так или нет?
Первый и второй варианты дополнительных критериев понятны, соответствуют традиционной советской идеологии (то ли с дублированным пуском, то ли нет). Такой сценарий блокирует. А третий? Пуск вернулся (память закончилась), и пуск УРОВ вернулся? То есть, в этом случае нужно держать работу по памяти вплоть до отключения от УРОВ, после чего только по информации об отключении чего нужно отключить ту самую память.
Я правильно понимаю?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: работа ДЗ по памяти

doro пишет:

Здесь (ТН на линии) - особьстатья. Ставим под напряжение линию с ТН, имеем забытое службой линий ПЗ на месте прпоизводства работ (забытый бригадир не в счет -  максимум, что он может сделать -двухфазное КЗ). Здесь, видимо, приходится надеяться на более тупые защиты типа МТО или автоматически вводимые ненаправленные защиты

К теме сравнение варианта БНН с КРБ и варианта без КРБ, как у Siprotec 4.

Можно рассмотреть вполне реальный случай: включение линии с отключённым автоматом линейного ТН (с одной стороны) и забытый заземляющий нож в КРУЭ на противоположной стороне – Siprotec 4 отключит без выдержки (АУ направленных ступеней, надёжно охватывающих защищаемую линию), а в варианте с КРБ - работает только токовая отсечка, зоны действия которой может и не хватить - надежда только на дальнее резервирование (хорошо если ограничится только выгоранием одной-другой секции без летального исхода для персонала). Так что, тут не только экономия на входах напряжения в терминале.

47

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

что в итоге дешевле

БМРЗ ))))))))

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

48

Re: работа ДЗ по памяти

doro пишет:

Я правильно понимаю?

Я не понимаю, чего вы боитесь? Для работы УРОВ необходимо два критерия по схеме И: отключение от защиты И протекание тока + выдержка времени (одна или две). Если после выдачи команды отключения выключатель успешно отключился - прервался ток (до набора времени таймера УРОВ) - то УРОВ возвращается. Если ток протекает - проблема с выключателем - через первую выдержку времени УРОВ (50мс -заводская уставка) действуем на свой выключатель (другую катушку отключения), если не помогает (ток не "рвется"), то через вторую выдержку времени (150мс - заводская уставка) действуем дальше (через ДЗШ или индивидуально) на другие присоединения.  Если длительность команды отключения меньше выдержки времени УРОВ, то через таймер в CFC-логике ее можно продлевать на соответствующем входе УРОВ.  Есть возможность делать контроль не по току, а через блок-контакты выключателя (например для газовой защиты). У функции достаточно много возможностей, лучше прочитать в ТО, там страниц не так уж много. Вообще, у Сименс надо смотреть уставки не отдельной функции, а в целом, так как одно может влиять на другое. Поэтому лучше привлекать "фирмачей", а не самим разбираться, если нет цельного понимания как работает устройство.....

49

Re: работа ДЗ по памяти

Валера, а Сименс так и не сделал в УРОВ токовый подхват срабатывания защит?

50 (2014-02-26 10:52:23 отредактировано Уставкин)

Re: работа ДЗ по памяти

Немножко в сторону, но по теме :0)

Из руководства по БМРЗ:

4.1.2.6 При междуфазных коротких замыканиях вблизи места установки защиты, сопро-
вождающихся значительным снижением напряжения, подводимого к реле (ниже 7 В), РНМ ра-
ботает "по  памяти".  В  этом  случае  на  реле  в  течение 200  мс  сохраняется  фаза  напряжения 
предаварийного режима. По истечении 200 мс состояние РНМ фиксируется. Возврат РНМ осу-
ществляется при восстановлении значения напряжения выше 7 В. Для готовности работы РНМ
"по  памяти"  необходимо  наличие  на  зажимах  РНМ  напряжения  выше 9  В  в  течение  не  ме-
нее 60 мс.

Ну понятно, да.

Но, уже не в тему, обращаю внимание на первый пункт про токовую отсечку:
4.1.2.1 ТО предназначена для быстрой ликвидации междуфазных коротких замыканий.

Далее про МТЗ:
4.1.3.1 МТЗ  предназначена  для  защиты  от  междуфазных  коротких  замыканий...

А где однофазные?
Расстроился...

Шутка, если что...

51

Re: работа ДЗ по памяти

Bogatikov пишет:

Валера, а Сименс так и не сделал в УРОВ токовый подхват срабатывания защит?

Я не помню, чтобы об этом где-то заявлялось или требовалось. Через меня точно не проходило.... Да и не вижу необходимости. Как его делать в УРОВе, когда тока нет? Проще или таймер вставить, или триггер в логике. Или просто "удлинить" импульс отключения уставкой на время, большее, чем время УРОВ. В логике отключения есть уставка 1135 - "Сброс команды отключения". Там можно выбрать, чем будет сбрасываться сигнал отключения: 1. по току, меньшему тока "разомкнутой" фазы   2. по току И блок-контактам выключателя   3. по возврату пуска
Мне кажется, этого вполне достаточно

52

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

Мне кажется, этого вполне достаточно

Справедливости ради, в семействе 7SJ6xx, 7UT6xx, 7UM сброс команды отключения по критерию "снижение тока ниже уставки разомкнутой фазы" отсутствует.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/5000/65389/thumb/p18hmqu80h1mcp1v4rdu716el1ct31.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/5000/65389/thumb/p18hmqu80h1mcp1v4rdu716el1ct31.PNG

53

Re: работа ДЗ по памяти

rt40 пишет:

Справедливости ради, в семействе 7SJ6xx, 7UT6xx, 7UM сброс команды отключения по критерию "снижение тока ниже уставки разомкнутой фазы" отсутствует.

Терминалы защиты электрических машин - это другая история. Там логика другая: сигнал отключения желательно "подхватывать" функцией Lock-out. Т.е. сигнал отключения должен висеть до тех пор, пока его не "сквитирует" дежурный, например нажатием клавиши "сброс светодиодов". В этих терминалах нет и функции АПВ.  Зачем немцы подвели под эту логику  терминал 7SJ6X - для меня загадка.... Может потому-что используют его и для резервной защиты трансформатора? С другой стороны, и УРОВ на фидере 6кВ - это экзотика....

54

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

Терминалы защиты электрических машин - это другая история. Там логика другая: сигнал отключения желательно "подхватывать" функцией Lock-out. Т.е. сигнал отключения должен висеть до тех пор, пока его не "сквитирует" дежурный, например нажатием клавиши "сброс светодиодов". В этих терминалах нет и функции АПВ.  Зачем немцы подвели под эту логику  терминал 7SJ6X - для меня загадка.... Может потому-что используют его и для резервной защиты трансформатора? С другой стороны, и УРОВ на фидере 6кВ - это экзотика....

Да, согласен.
Просто частенько попадаются 7SJ64 в качестве терминалов токовых  защит и автоматики 35-110-220кВ, например СВ или ШСВ.

55

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

С другой стороны, и УРОВ на фидере 6кВ - это экзотика...

На объектах ФСК УРОВ 6-10 кВ обязателен.
п. 9.14 НТП ПС.

56

Re: работа ДЗ по памяти

evdbor пишет:

На объектах ФСК УРОВ 6-10 кВ обязателен.
п. 9.14 НТП ПС.

Написать можно хоть что..... Есть ли от этого польза кроме вреда? Два соленоида под разным опертоком? На вводе есть резервная МТЗ, чем не УРОВ? Начнете придираться, что выдержка времени большая.... Надо бы тогда и ДЗШ в обязаловку, чтобы через нее действовать, а не городить персональный. И так уже ячейки фидеров в космический корабль превратили.... У кого есть статистика по работе УРОВ фидеров 6-10кВ? Я еще понимаю, на станциях делать, где "тяжелые" выключатели, но на сельской КТП? Ведь требования ФСК теперь должны автоматически распространиться на Россети?

57

Re: работа ДЗ по памяти

Conspirator пишет:

На вводе есть резервная МТЗ, чем не УРОВ?

Conspirator пишет:

Я еще понимаю, на станциях делать, где "тяжелые" выключатели, но на сельской КТП?

Как раз для сельских ПС УРОВ необходим, даже когда не требуется выполнять требования норм ФСК.
См. обсуждения:
http://rzia.ru/post22806.html#p22806
http://rzia.ru/post47824.html#p47824
http://rzia.ru/post16793.html#p16793

58

Re: работа ДЗ по памяти

evdbor пишет:

Как раз для сельских ПС УРОВ необходим, даже когда не требуется выполнять требования норм ФСК.

Не хочу вступать в ненужную  дискуссию.... Там не УРОВ нужен, а дальнее резервирование.... При пропадании оперативного питания никакой УРОВ не поможет....