Re: пара вопросов бывалым
Зачем так резко критиковать даже если я не прав
Ну ладно Вам Зигмунд не обижайтесь, вы же в конце концов философ.
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → пара вопросов бывалым
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Зачем так резко критиковать даже если я не прав
Ну ладно Вам Зигмунд не обижайтесь, вы же в конце концов философ.
Так а кто мешает поставить ключ в эти цепи ?
Ставят, конечно. И количество ключей при этом существенно увеличивается. И не только количество ключей, но и время на их обслуживание.
Кроме того, надо проверять и каждый контакт каждого ключа выходных цепей. А это значит, что минимум один провод (общий) на каждый ключ должен быть отсоединён, то есть фактически нужно отсоединять на клеммнике каждую отключающую цепь.
повторюсь, откуда такие данные?! откуда "существенно". Примеры пожалуйста, хоть один
Вы просите привести примеры ошибок, хотя я говорю об их вероятности. Это разные вещи. Я уже писал, что не владею статистикой. А то, что увеличивается вероятность - очевидно, чем больше цепей, да ещё и перекрещенных, тем больше и вероятность ошибки. Чем сложнее схема, тем больше вероятность ошибки. Разве это не очевидно?
Вы это серьезно? любые правила проходят полный цикл согласования. Или по Вашему правила пишут люди, которые вообще далеки от эксплуатации, ничего не понимают и никому не дают ничего на согласование?
Извините, погорячился. Хотя, если честно, то иногда складывается такое впечатление, когда читаешь некоторые документы. И это не только моё мнение. Но согласен, не стоило мне на сайте писать так категорично.
приведите КОНКРЕТНЫЕ факты и цифры, технико-экономическое обоснование
Чем я и занимаюсь.
Голословное утверждение попробовали бы мы не разложить взаиморезервируемые цепи по разным трассам хрен бы нам в ПМЭС согласовали рабочку
Насколько я знаю, в Ростове-на-Дону одни из самых лучших проектировщиков России. то, что ПМЭС не согласовывают рабочку без разнесения взаимно резервируемых кабелей по разным трассам, это меня тоже радует. Но поверьте на слово, есть проектировщики, которые этого не делают, и есть заказчики, которые не только этого не требуют, но даже в этом не разбираются.
Ни о каких 1,5 не идет речь основной объем кабельной продукции это длиномеры, а все цепи воздействия на ЭМО собираются по ОПУ и только потом идут на ОРУ так что 10% максимум
Согласен, но я писал не об общей длине, а о количестве кабелей. Всё-таки каждый кабель требует к себе внимания и у проектировщика, и у монтажника, и у наладчика, и у эксплуатации, а, значит, и требует затрат времени.
Очевидно что вы не сталкивались с теорией надежности вероятность отказа цепи при наличии паралельных цепочек (а именно паралельными цепочками можно упрощенно представить действие защит на два ЭМО) снижается по закону a*b, например 0,9*0,9=0,81
Речь идёт не о повышении надёжности на срабатывание, где при увеличении параллельных цепей она, естественно, повышается. Речь шла о повышении надёжности на несрабатывание, когда вероятность ложной работы при увеличении параллельных цепей увеличивается пропорционально количеству цепей.
Это не повод идти на сознательное снижение надежности схемы
Хорошо сказали. Чего я и добиваюсь: именно сознательного решения о дублировании уже продублированных цепей. Я прошу обосновать действие всего на всё. И привожу доводы в пользу ненужности этого. Но ещё ни от кого не увидел ни одного довода в пользу необходимости этого.
Давайте ещё раз начнём сначала. Кто как считает? Сколько одновременных отказов элементов должно рассматриваться при проектировании систем РЗА? Два или три? Один отказ + один ремонт или два отказа + один ремонт? Думаю, все понимают, что, в принципе, можно резервировать до бесконечности, и при каждой очередной ступени резервирования затраты дополнительные затраты на очередную ступень будут всё меньше и меньше по сравнению с общими затратами, а поэтому будет казаться, что можно резервировать ещё и ещё.
Плохая идея. Если хотите так сделать, то ставьте в РЩ кран-балку
Идея неплохая, поверьте, эксплуатировал такие панели, в обслуживании очень удобны. Разницы в весе практически никакой. Не может увеличение листа железа на 40 см намного увеличить массу шкафа, начинка ведь от этого не меняется. Ещё при Союзе было несколько стандартов на ширину панелей РЗА. Точно не помню, вроде бы 0,8; 1,0; 1,2 м. И шкафы потом выпускались 0,6; 0,8; 1,0 м.
Так что это не моя идея. Вполне понимаю, что не каждому довелось с этим столкнуться, потому и негатив такой.
:
Зачем так резко критиковать даже если я не прав
Из сказанного "стариком Зигмундом" :) выше про НВЧЗ и ДФЗ в составе ПДЭ-2003 для ВЛ 500 кВ и выше ни в коем случае не следует, что ДФЗ станет там резервной. Да, она вводится в работу кратковременно в несимметричном режиме, т.е. в цикле ОАПВ.
Резервная, это не второсортная, пардон, или кратковременная. Вообще, это подвид защит по делению их свойств: с абсолютной/относительной селективностью.
Так что... "Платон мне друг, но истина дороже"(с)
Из сказанного "стариком Зигмундом" :) выше про НВЧЗ и ДФЗ в составе ПДЭ-2003 для ВЛ 500 кВ и выше ни в коем случае не следует, что ДФЗ станет там резервной. Да, она вводится в работу кратковременно в несимметричном режиме, т.е. в цикле ОАПВ.
Резервная, это не второсортная, пардон, или кратковременная. Вообще, это подвид защит по делению их свойств: с абсолютной/относительной селективностью.
Так что... "Платон мне друг, но истина дороже"(с)
согласен. Не резервная. Но все же в нормальном режиме линии СВН защищаются ФНЗ с ВЧ Б.
Но я не совсем согласен, что все абсолютно селективные защиты являются де факто основными. А как же тогда понятие "резервное дублирование?" .. тут вопрос в терминологии.
Всем, кто возмущался на счет ДФЗ!!
1) Зачем так резко критиковать даже если я не прав??? Надо спокойно предоставлять аргументы а не кидаться словами "я в шоке" , "такой пиииии....... первый раз слышу" и тд...2) Отвечаю всем "знатокам" почему я написал, что на линиях СВН ДФЗ не основная.
Посмотрите логику работы ПДЭ 2003 (для защиты линий СВН)
а) В полнофазном режиме режиме работы, линию защищается ФНЗ с ВЧ блокировкой!!!
б) только в режиме неполнофазной работы, включается ДФЗ (как более надежный в этом режиме).
А на линиях СВН, как мы знаем, выполняется ОАПВ.Если есть возражения, предоставьте, пожалуйста, аргументы! Я буду рад прочитать их.
Ладно, будем аргументировать аргументами. Хорошо, хоть не первым вступил в перепалку.
Перечитайте п. 3.2.14 и 3.2.15 ПУЭ. Там, пусть и не лучшим образом, расписаны понятия об основных и резервных защитах. Поскольку там не идеально расписано, приведу свое толкование:
Основная защита - защита, отключающая поврежденный элемент с минимально возможной выдержкой времени то ли по принципу действия с абсолютной селективностью (ДЗТ, ДЗЛ, ДФЗ, НВЧЗ), то ли с допустимой неселективностью (ТО на тупиковых линиях, с захватом обмоток питаемого трансформатора)
Резервная защита - вторая защита, устанавливаемая на защищаемом элементе, резервирующая основную защиту как защищаемого элемента, так и защиты смежных элементов, входящие в ее зону действия при их отказе.
Буду признателен за его самую жесткую критику.
ДФЗ в составе ПДЭ2003 никак не соответствует ни требованиям ПУЭ, ни приведенному толкованию. ПДЭ2003 - единая защита, работающая в зависимости от режима линии: то ли НВЧЗ, то ли ДФЗ. Если бы была выполнена в виде двух независимых терминалов (комплектов, девайсов, устройств), могла бы рассматриваться только как вторая основная защита.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Идея неплохая, поверьте, эксплуатировал такие панели, в обслуживании очень удобны. Разницы в весе практически никакой. Не может увеличение листа железа на 40 см намного увеличить массу шкафа, начинка ведь от этого не меняется. Ещё при Союзе было несколько стандартов на ширину панелей РЗА. Точно не помню, вроде бы 0,8; 1,0; 1,2 м. И шкафы потом выпускались 0,6; 0,8; 1,0 м.
Так что это не моя идея. Вполне понимаю, что не каждому довелось с этим столкнуться, потому и негатив такой.
Панели панелями, а шкафы такие вы видели в реальной эксплуатации? Если проект на такое есть на руках, выложите фасад шкафа? Такое не везде оправдано. Тема обсуждалась.
Панели панелями, а шкафы такие вы видели в реальной эксплуатации? Если проект на такое есть на руках, выложите фасад шкафа? Такое не везде оправдано. Тема обсуждалась
Давайте будем считать, что про размер шкафов я ничего не писал, так как для обсуждаемой темы это не принципиально, да к тому же уже обсуждалось.
Чтоб не ругали, прикрепил документ ВНИИР
Интересный документ, но очень уж старый. Это - период, когда ни ЭКРА, ни прочие новые чебоксарские фирмы из структуры ВНИИР еще не вышли. Новые времена - новые требования, но...
при поэтапной реконструкции объекта, когда вытаскивается старая панель и на ее место ставится новый шкаф, просто необходимо предусматривать габаритную совместимость старого и нового оборудования.
Прогуглил сочетание "В.А. Сушко", главного подписанта ВНИИРовского документа. Нашел http://www.news.elteh.ru/arh/2013/82/03.php. И как это Владимир Игоревич такую тему упустил?
Согласен. Но посмотри на свои сообщения - ни одного по существу за последний год.
Вообще, это подвид защит по делению их свойств: с абсолютной/относительной селективностью.
Так что... "Платон мне друг, но истина дороже"(с)
"Да не согласен Я" (с) Шариков
Е.Г. Дорохин верно расписал вверху.
2 критерия основной защиты при повреждении присоединения в любой точке:
1. Осуществляют защиту всего присоединения
2. За минимальное время (относительно других защит)
Первый (все присоединение ) - первоочередной критерий.
2-я ступень ДЗ (КСЗ) при КЗ в середине линии (с 2-х сторонним питанием) сработает быстрее чем ДФЗ (2-й критерий), однако с таким быстродействием не сможет по принципу действия сработать при КЗ вблиз шин ПС. Т.е. ДФЗ - основная в этом случае - т.к. оба критерия выполняются при повреждении присоединения в любой точке
"Да не согласен Я" (с)
Выдернутая из контекста фраза относилась про ДФЗ, которую в ПДЭ-2003 вдруг стали рассматривать резервной. Если не согласны, то могу лишь посоветовать прочитать тему с самого начала.
Упомянутые выше два критерия, что есть основная защита, взяты, извините, из ПУЭ:
3.2.14. На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях в пределах всего защищаемого элемента с временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит.
3.2.15. Для действия при отказах защит или выключателей смежных элементов следует предусматривать резервную защиту, предназначенную для обеспечения дальнего резервного действия.
2-я ступень ДЗ (КСЗ) при КЗ в середине линии (с 2-х сторонним питанием) сработает быстрее чем ДФЗ (2-й критерий)
Вы сами верите, что написали? Возможно, уточните, что имели ввиду?
1.
Упомянутые выше два критерия, что есть основная защита, взяты, извините, из ПУЭ:
Е.Г. Дорохин верно расписал вверху.
В ПУЭ нет речи о принципах селективности - абсолютной и относительной как критериев основной и резервной защит. О том и была моя ремарка.
2. По уточнению. Признаю - ошибка в изложении мысли. Уточняю
Разумеется 1-я ступень или как принято говорить зона ДЗ (а не 2-я) сработает быстрее ДФЗ при КЗ в середине линии (с 2-х сторонним питанием). Середина взята для примера - входит в 85% линии с каждой из питающих сторон.
Касательно ПДЭ-2003.
Это комплексная защита и ее составляющая не может претендовать на звание Резервная защита или Основная защита.
В моем понимании правильнее говорить что ВЧ-защита ПДЭ-2003 работает в режиме НВЧЗ или в режиме ДФЗ. Перевод режимов автоматический. Но защита - комплексная. Но это лишь ИМХО
Что касается моего примера с ДФЗ и ДЗ - то защиты были взяты на обум. Я говорил про критерии деления основная-резервная вообще. Возможно смутило, то что и в топике и в моем примере упомянута ДФЗ. Но это случайность. Вместо ДФЗ в пример пусть будет НВЧЗ или ВЧБ. Сути моей мысли о критериях это не меняет.
В моем понимании правильнее говорить что ВЧ-защита ПДЭ-2003 работает в режиме НВЧЗ или в режиме ДФЗ. Перевод режимов автоматический. Но защита - комплексная.
Точно, это одна защита, работающая в разных режимах в зависимости от условий работы линии. В тех. описании НДЗ (ПДЭ-2003) так и указывают: режим СНМ (сравнения направления мощностей) и режим СФТ (сравнение фаз токов).
Это комплексная защита и ее составляющая не может претендовать на звание Резервная защита или Основная защита.
Мнение разработчиков:
http://i017.radikal.ru/1407/f1/98172ab4297at.jpg
Солидарен с разработчиками ))))
Как и говорил ранее
ПДЭ 2003 - это одна защита от всех возможных режимов и повреждений
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → пара вопросов бывалым
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc