1

Тема: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Возник такой вопрос. Не знаю куда отнести.

Бывают проекты, где количество цепей и мест, куда они могут идти, достаточно велико. Каким образом вам удается не запутаться?
Может у вас есть свои методики при проверке поступающих проектов (вопрос к заказчикам) и при проектировании (вопрос соответственно к проектировщикам)

2

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

С добрым утром!
Вообще вопрос школьный (не обижайтесь). Если человек знает технологию проектирования  и умеет читать проектные схемы, он никлогда «не потеряется».
Вот только часть известных методов в проектировании, чтобы определиться в местоположении.
1.В перечнях элементов (фактически – спецификациях) к принципиальнім схемам указываются местоположения оборудованния (ап-ры).
2.Принципиальные схемы лучше делать как принципиально-монтажные, где указаны клеммы и вообще выделены места расположения ап-ры.
3.Помимо схем кабельных связей, кабельных журналов и схем подкл. каб. к рядам зажимов следует делать и планы каб. раскладок.
4.Если принц. схема локализована в одном шкафу (панели), то и в название должен присутствовать этот шкаф (например, шкаф. Пост. опертока).
5…..
…….
~

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

lik пишет:

1.В перечнях элементов (фактически – спецификациях) к принципиальнім схемам указываются местоположения оборудованния (ап-ры).
2.Принципиальные схемы лучше делать как принципиально-монтажные, где указаны клеммы и вообще выделены места расположения ап-ры.
3.Помимо схем кабельных связей, кабельных журналов и схем подкл. каб. к рядам зажимов следует делать и планы каб. раскладок.
4.Если принц. схема локализована в одном шкафу (панели), то и в название должен присутствовать этот шкаф (например, шкаф. Пост. опертока).

Спасибо, но это я и так знаю.  Вопрос собственно был в другом. Если у вас есть пачка чертежей, то вы наверно вряд ли доверитесь проектировщику и сразу начнёте строить по таким чертежам, будете проверять. А спустя некоторое время проверки можно спокойно что-то упустить. То же и в проектировании. Контакты можно просто упустить. Не дописать марку в кабель и так далее и тому подобное.  Заказчик не заметит, или поленится, а там построят и какие последствия могут быть можно только догадываться. Автоматизация работы в проектировании не всегда спасает от ошибок. Вот меня и интересует, как можно избежать таких ошибок с помощиь какой-нибудь методики при проектировании и проверке. Понятно, что её официально не существует, но кто-то мог придумать нечто подобное для своих нужд.

4

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Слав пишет:

........Вот меня и интересует, как можно избежать таких ошибок с помощиь какой-нибудь методики при проектировании и проверке. Понятно, что её официально не существует, но кто-то мог придумать нечто подобное для своих нужд.

Я думаю надо было рассказать о существовавшей системе в наладочных организациях (измениться много не должно было).
На объект подлежащий монтажу и наладки назначался ведущий инженер наладчик. Ему и вручалась выше названная пачка схем (принципиальных и монтажных). Он разбивал объект на участки и на каждый участок ставил инженера наладчика учитывая его опыт и квалификацию. Количество инженеров наладчиков определял он. Пачка схем разбиралась этими людьми начиналась работа по анализу этих схем. Это делалось еще до приезда на объект. в чем заключался анализ? Просматривалась принципиальная схема на предмет её работоспособности. Каждый проводок на приципиалке прослеживался на монтажке и отмечался галочкой. Наладчик для себя превращал принципиальную схему в гибрид принципиально-монтажную. То есть на ней наносились клеммы и т.п, что обычно не рисуют. (знаю, что эти гибридные схемы очень пользовались у эксплуатации спросом и часто их даже заказывали у наладчиков и включали в оплату). В ходе анализа часто находились ошибки проектантов механические и принципиальные. Во втором случае вызывались проектанты и происходила правка с соответствующими записями в проектных схемах. После анализа схемы с подписями наладчиков отдавались монтажникам. После монтажа наладчики прозванивали все цепи и на каждом проводе делалась отметка. (в те временена выдавались наладчикам специальные цветные карандаши - стеклограф, сейчас их наверное заменили маркеры). Ничего мудреного - просто тупо провод за проводом, ручками........однако......сказал бы чукча.

5

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Опасения понятны. (это не к Володе-Днестру;я тебя, Волродя еще не читал). И, к сожалению, ошибки случаются часто. Методики тщательной проверки, о которой Вы говорите, у меня нет. Могу только посоветовать не торопиться и тщательно все проверять схемы. Но Вы это и так знаете.
А проверка проектных схем после проектирования…Чаще всего делают наладчики. Я имею в виду в данном случае не проверку принципиальных схем как таковых (о чем отдельный разговор), а сверку принц. схем с монтажками и прочими, вообще наличия всех необх. проектных схем (подкл.кабелей, схем каб. связей, разных планов и т.д.). Часто на такую тщательность, считают, времени нет. Но по опыту знаю: лучше сразу не за прозвонку и прочие приборы хвататься, а тщательно проверить схемы (это себя оправдает).
Словом, кроме внимательной проверки не знаю других методов.

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Володя. Ты о том же, только более подробно.

Делай , что должен, и будь, что будет

7

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

lik пишет:

Володя. Ты о том же, только более подробно.

Школа одна! Леонид.

8

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Кстати, вопрос коллеги Слав и ответы ему касается не только принципиальных и монтажных, а вообще любых проектных схем по РЗА, вторичке.
Например, недавно мы обсуждали листы параметрирования в проектах МП РЗА. Так вот при наличии таковых те коллеги, которые будут делать наладку (может, это будут и экс-ки) должны не просто доверчиво заполнять меню согласно проекта, а все проверить предварительно: осознанно и тщательно на предмет, что все правильно и ничего не упущенно.
Может возникнуть вопрос: а нужно ли это в проекте, если наладчики все равно проверяют? Ответ: одно дело проверять, другое - создавать заново. Но проверять надо обязательно.

Делай , что должен, и будь, что будет

9

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Dnestr пишет:

Школа одна!

К сожалению с новомодными веяниями сначала заключают договора на строительство, а наладка - это деньги из другого кармана - не ОКСовского, из эксплуатации. И вечно у нас наладчики приходят на наполовину смонтированный объект. Плюются все. И монтажники, и наладчики, и мы - эксплуатация. А перешибить плетью государственный тендерный обух не удаётся...

Dnestr, Вы описали ту картину, которая складывалась при СССР. Методика была верная. Мы и в нынешних условиях  всегда в договора наладки забиваем анализ проекта и принципиально-монтажные схемы.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

10

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Сергей. То, о чем Вы пишете - это было и 30 лет назад, в ССР, без тендера. (Может, сейчас усугубилось). Но если правильно организовать работу, то работать заранее со схемами можно и сейчас. И в СССР не все так работали.
А относитетельно договора... Анализ принц. схем как таковых - это одна тема. А сверка принц. схем с рядами заж. и прочими схемами, которые можно нвзвать монтажными - другая тема. В принципе, можно и не сверять. И прозвонку не делать. Только при ошибках наладчик мучаться будет больше. То есть, ему самому в убыток.
А если в проектных схемах рисовать клеммы, то это всем облегчит работу.

Делай , что должен, и будь, что будет

11

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

А чем еще принципиальная схема отличается от принципиально-монтажной, кроме наличия клемм?

12

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

cambric пишет:

А чем еще принципиальная схема отличается от принципиально-монтажной, кроме наличия клемм?

Присутствием кабелей,
нумерацией жил,
Указаниями к сечениям проводников,
Указаниями номинальных величин,
...

13 (2011-05-20 08:12:09 отредактировано Dnestr)

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Dmitriy пишет:

Присутствием кабелей,
нумерацией жил,
Указаниями к сечениям проводников,
Указаниями номинальных величин,
...

добавлю:
так называемые разводки - это для тех цепей, которые шлейфуются с клеммы на клемму, со одного реле (или любое устройство в схеме) на другое. По ним удобно прослеживать где "рождается" и где "умирает" та или иная одноименная цепочка. Например + или - . На принципиальных схемах это ведь одна линия. В эксплуатации при поиске "земли" очень помогает. Помогает и при изменениях в схемах. Именно в таких цепях монтажники допускают свои вольности и поэтому разводки логичнее рисовать после монтажа при прозвонке цепей.

14 (2011-05-20 12:17:30 отредактировано lik)

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

Володя!
То , о чем ты пишешь, назыввается разверткой (по грамотному - развернутой схемой эл. соединений).  Вот для составления этих схем  наладчикамкак раз надо составлять доп. соглашение с экс-ей, так как в объем наладочных работ по осн. ценникам это не входит. Либо самой экс-ции (БЕС платно ICQ/ab:))

Делай , что должен, и будь, что будет

15

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

lik пишет:

То , о чем ты пишешь, назыввается разверткой (по грамотному - развернутой схемой эл. соединений).

Это схемы принципиально-монтажные. Чрезвычайно удобная вещь. Всю жизнь работаю только с такими схемами.

16 (2011-05-20 14:39:30 отредактировано Dnestr)

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

разводка - это может быть жаргонное слово. вот о чем я говорю (в данном случае разводка провода "1"
http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/6fbf8e4f3917c8bfcde0910a85fcfc3d.jpg http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/6fbf8e4f3917c8bfcde0910a85fcfc3d.jpg
разводки - дополнения к развернутым схемам.
Они позволяют не загромождать развернутые схемы лишними линиями. Иначе получаются "шофёрские схемы" (это я их так обозвал - схемы электропроводки в автомобилях, там сам черт ногу сломит).

17

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/8000/8160/thumb/p1606k9a8b1bel139ni41702jg71.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/8000/8160/thumb/p1606k9a8b1bel139ni41702jg71.gif

Default/lol:lol:
Релейщики всех стран понимают друг друга.
я стал делать такие схемы для шкафов, а то в разводке постоянки ногу сломишь по монтажке

18

Re: Как не потеряться в цепях. Ваша методика.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/8000/8161/thumb/p1606kjf9n1p5o13jr1h281ptf3v1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/8000/8161/thumb/p1606kjf9n1p5o13jr1h281ptf3v1.gif

ещё удобная штука, называю навигатором по элементу.
элемент: реле, АВ, кнопка, пакетник, его тип и где каждый контакт