|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → энергобезопасность страны
|
 |
Страницы Назад 1 … 25 26 27 28 29 … 45 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Объекты-то есть
Есть. Но их не преобладающее большинство. Кибератака на один объект серьезным людям не особо нужна. Последствия не особо большие и масштабные (хотя и это можно оспорить). А вот если есть возможность практически одновременного создания проблем на большом числе объектов, а еще лучше на всех, - это гораздо интересней и перспективней для серьезных людей.
Есть. Но их не преобладающее большинство. Кибератака на один объект серьезным людям не особо нужна. Последствия не особо большие и масштабные (хотя и это можно оспорить). А вот если есть возможность практически одновременного создания проблем на большом числе объектов, а еще лучше на всех, - это гораздо интересней и перспективней для серьезных людей.
Серьезные люди с наморщенными лбами начинаются там, где заканчивается желание быть образованным, больше знать и развиваться и духовно и интеллектуально. Тогда хочется вредить, чтобы у тебя было лучше, чем у кого-то, потому что другому будет плохо. А все остальное сегодня решают деньги. Зачем вредить, например повреждать элементы сети, чтобы потом самому страдать, да еще во вредительство деньги вкладывать?
Какие-то ситуации могут быть. Например, когда мы и пусть кто-то еще собрались полететь на Марс и счет идет на дни и часы, кто быстрее. Тогда может быть да, для престижа страны, еще можно устроить атаку, с нанесением материального ущерба. Но опять же, мир сегодня многогранен, и если какой либо производитель, который пострадал вдруг узнает, что это сделано по заказу его правительства, то это все быстро всплывет и эффект будут абсолютно обратный.
Точно не постоянно. Определенное время. В ПТЭ перегрузки трансформаторов и исчисляются как раз от этого времени и температуры
А при чем здесь перегрузка трансформатора? Мы ведь говорим о старении изоляции и уменьшении ее срока службы в определенное количество раз. Дать конкретное значение для такого сокращения можно лишь для определенной постоянной температуры.
Какой вред кибератака может принести? Отключит, пусть даже сотню выключателей. Но их можно вновь включить
Эээ, как Вы все упростили. При отключении даже одной сильно нагруженной ЛЭП в сети могут возникнуть опасные перетоки мощности, которые могут перерасти в лавину и вызвать развал большой энергосистемы. Такие случаи уже неоднократно происходили во многих странах. Причем для возвращения системы в рабочее состояние потребовалось более суток. А Вы говорите об отключении сотен выключателей... Я уже не говорю о производствах с непрерывным циклом и огромным экономическом ущербе от одновременного отключения большого количества источников электроснабжения.
Серьезные люди с наморщенными лбами начинаются там, где заканчивается желание быть образованным, больше знать и развиваться и духовно и интеллектуально. Тогда хочется вредить, чтобы у тебя было лучше, чем у кого-то, потому что другому будет плохо
Опять сильно упрощаете проблему. Разработкой самого современного кибероружия (а в современном мире это именно оружие!) занимаются во многих странах самые образованные и самые способные интеллектуалы, которых военные специально отбирают в университетах.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Кибератака на один объект серьезным людям не особо нужна. Последствия не особо большие и масштабные (хотя и это можно оспорить).
Можно и оспорить: http://www.gurevich-publications.com/ar … eapons.pdf
А при чем здесь перегрузка трансформатора? Мы ведь говорим о старении изоляции и уменьшении ее срока службы в определенное количество раз. Дать конкретное значение для такого сокращения можно лишь для определенной постоянной температуры.
Чем больше ток, тем больше выделяемое тепло. При каком-то значении выше допустимого, система охлаждения трансформатора перестает его эффективно отводить от источника нагрева и сама начинает нагреваться, это и вызывает старение изоляции и дальнейшее ее разрушение. По-моему порядка 105 градусов допустимая температура наиболее нагретых частей трансформатора, после чего система охлаждения уже не справляется с отводом тепла.
Опять сильно упрощаете проблему. Разработкой самого современного кибероружия (а в современном мире это именно оружие!) занимаются во многих странах самые образованные и самые способные интеллектуалы, которых военные специально отбирают в университетах.
Возможно где-то в мире так и делается, но нам до этого далеко. У меня просто в голове не укладывается, как наши военные могут во-первых определить самых способных интеллектуалов из не очень способных интеллектуалов. Во-вторых, как они могут поставить им задачу и обеспечить необходимые рабочие места. И в третьих, программисты вообще люди не от мира сего, а ежели еще и гениальные, так для простого человека, они не в себе выглядят в своих поступках, а военные это люди дисциплины. Так они просто их на дух не должны переносить.
Статьи о суперкомпьютерах то и дело попадаются. Наверное, что-то и считается на суперкомпьютерах. Сейчас я стал такого мнения, что супер кибероружие это наверное дело хорошее, но хотя бы закажите расчет на своих суперкомпьютерах суперспециалистам прочности зданий, которые министерство обороны построило, или реконструировало, не от вражеского оружия, а чтобы они ни с того ни с сего сами не скадывались, а дальше занимайтесь кибероружием.
Эээ, как Вы все упростили. При отключении даже одной сильно нагруженной ЛЭП в сети могут возникнуть опасные перетоки мощности, которые могут перерасти в лавину и вызвать развал большой энергосистемы. Такие случаи уже неоднократно происходили во многих странах. Причем для возвращения системы в рабочее состояние потребовалось более суток. А Вы говорите об отключении сотен выключателей... Я уже не говорю о производствах с непрерывным циклом и огромным экономическом ущербе от одновременного отключения большого количества источников электроснабжения.
Не развал, а разделение системы , если механизмы управления турбин работают как должны работать. Дальше все зависит, от того кто на смене работает. Плохо когда не все погаснет, там надо думать, анализировать. А когда большой район обесточился, алгоритм стандартный - ступенчато подключай нагрузку к источникам питания. Отключение выключателей само по себе не страшно. Пусть даже более суток. Хорошего ничего нет. Если все живы и здоровы, то просто дискомфорт испытаешь. Другое дело, когда выключатели отключаются, резервными защитами, УРОВом или с перепугу за компанию с другими выключателями, тогда просто так не включишь, потому что надо разобраться как минимум в последовательности и для себя ее выстроить. так как возможно где-то что-то не отключилось и подачей напряжения можно усугубить ситуацию.
Когда нет повреждения, при ложной работе защит (при кибератаке) ну включишь выключатель, ничего страшного.
Хорошо подготовленному персоналу в принципе, если над душой начальникам не стоять и не умничать, то все он сделает сам и в короткие сроки. А когда персонал на смене, определяет важность линий по их толщине на утвержденной нормальной схеме, то тут не надо никаких кибератак, все самом собой произойдет в какой то момент - повезет, если люди "снизу" засомневаются в правильности отданных команд и тормознут "специалиста".
А когда большой район обесточился
Отключение выключателей само по себе не страшно. Пусть даже более суток. Хорошего ничего нет. Если все живы и здоровы, то просто дискомфорт испытаешь.
Дискомфорт наступает для бабушки в квартире: нет освещения, холодильник потек, лифт не работает....\
А для промпредприятий и инфраструктуры города - минимум колоссальные убытки, максимум - нарушение пожарных, санитарных, гигиенических норм.
А если погасили более суток - ЧП. Автономные дизель-генераторы больниц и родильных домов будут требовать постоянной дозаправки, начнут переполняться фекальные ямы, т.к. аварийные насосы не справятся с откачкой, полностью сорвется график движения поездов на электрофицированных участках железных дорог, горэлектротранспорт не работает, остановка линий и порча продукции на предприятиях с постоянным технологическим циклом неизбежна (металургия, химия, нефтянка, мясуха, молочка, железобетон.....). Просто обесточить район....
Добавлено: 2015-07-29 09:18:04
Когда нет повреждения, при ложной работе защит (при кибератаке) ну включишь выключатель, ничего страшного.
А если этот выключатель питал единственный транзит с дефицитом генерации порядка так 700-800МВт?
Читаем:
Пост 382: На мой взгляд и направление должно быть в технике такое - не совмещать много функций в одном устройстве.
Ваш ответ, пост 402: Странно это немного. Разбить все защиты по разным блокам, при этом в разы увеличиться количество реле, элементов проводов при этом надежность нашего решения станет лучше
Не кажется ли Вам, что Ваш ответ не совпадает с постом 382? Что же касается поста 388, то он вообще не имеет отношения к количеству функций в одном устройстве.
Уважаемый observer.
в посте 382 Lekarь говорит что не нужно делать устройства многофункциональными...
на что в посте 383 я задаю вопрос что он подразумевает под многофункциональностью
в посте 388 Lekarь говорит что это отдельная функция МТЗ. Отсюда можно понять, что ТО это тоже отдельное устройство.
на что в посте 402 я высказал свою мысль по данному вопросу.
Четно говоря я и не сомневался что вы извинитесь за "извратил", возможно вы вкладываете в это слово не то что я и возможно для вас это вполне нормально так реагировать на любое мнение не похожее на ваше.
А вообще-то говоря, для того и существует здесь функция "Цитирование" чтобы не создавать подобных прецедентов. Пользуйтесь этой функцией, как это делают все остальные пользователи и не будет подобных проблем и споров.
Если вы обратили внимание то я пользуюсь этой функцией (даже отвечая на ваши посты), да я не использовал её в посте 402 (это моя ошибка) но это в любом случае не позволяет вам так реагировать на мое мнение.
Я извиняюсь перед участниками за посты не связанные с темой форума. Это мой последний пост по данному вопросу.
Дискомфорт наступает для бабушки в квартире: нет освещения, холодильник потек, лифт не работает....\
А для промпредприятий и инфраструктуры города - минимум колоссальные убытки, максимум - нарушение пожарных, санитарных, гигиенических норм.
А если погасили более суток - ЧП. Автономные дизель-генераторы больниц и родильных домов будут требовать постоянной дозаправки, начнут переполняться фекальные ямы, т.к. аварийные насосы не справятся с откачкой, полностью сорвется график движения поездов на электрофицированных участках железных дорог, горэлектротранспорт не работает, остановка линий и порча продукции на предприятиях с постоянным технологическим циклом неизбежна (металургия, химия, нефтянка, мясуха, молочка, железобетон.....). Просто обесточить район....
Не нагнетайте. Была РоАЭС, СШ ГЭС, где судебные решения по убыткам? убытки есть, я не спорю, но решений по ним нет.
Для тех объектов, где постоянный технологический процесс, предъявляются специальные требования к электроснабжению. Все остальное - это недоотпуск продукции, не более того. А к фекальным насосам есть особые требования по электроснабжению, и если они не выполняются, то прежде чем ставить МУРЗА на линии электроснабжения питающие такие объекты необходимо выполнить требования по обеспечению бесперебойного питания таких объектов. Иначе это и есть уже диверсия - мы не выполняем первоочередных требований по обеспечению надежности электроснабжения, а уже развиваем систему, которая может нам беду натворить.
А если этот выключатель питал единственный транзит с дефицитом генерации порядка так 700-800МВт?
Сами пишите - ТРАНЗИТ. Что такое транзит - ЛЭП с двусторонним питанием. В данном случае на другом конце ЛЭП есть какая - либо генерация. вот достаточность этой генерации для некоторых инфраструктурных объектов это вопрос.
Серьезные люди с наморщенными лбами начинаются там, где заканчивается желание быть образованным, больше знать и развиваться и духовно и интеллектуально.
Вспоминается "Умное выражение лица еще не признак ума, господа".
Серьезные люди - имел в виду люди с серьезными намерениями, а кибер-панки с целью пошалить.
А атаку с нанесением материального ущерба могут устроить по разным причинам. Например, обесточить алюминиевый завод конкурента, отключив от него одновременно все линии.
Возможно где-то в мире так и делается, но нам до этого далеко. У меня просто в голове не укладывается, как наши военные могут во-первых определить самых способных интеллектуалов из не очень способных интеллектуалов. Во-вторых, как они могут поставить им задачу и обеспечить необходимые рабочие места. И в третьих, программисты вообще люди не от мира сего, а ежели еще и гениальные, так для простого человека, они не в себе выглядят в своих поступках, а военные это люди дисциплины. Так они просто их на дух не должны переносить.
А Шойгу сейчас занимается созданием научных рот для выпускников вузов. Думаю, что одной из задач таких рот и является поиск и воспитание людей для защиты от кибератак и нападения. Не надо всем готовой кирпичи ломать в армии. Есть и другие задачи для головы.
убытки есть, я не спорю, но решений по ним нет.
Пока не будет учета возможных убытков в оценках эффективности некоторых идей, технологий и решений, все будет по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда". Но эта тенденция, к сожалению наблюдается.
Иначе это и есть уже диверсия - мы не выполняем первоочередных требований по обеспечению надежности электроснабжения, а уже развиваем систему, которая может нам беду натворить.
Диверсия тут наверное начинается с того, что иногда не хотят видеть возможных уязвимостей новых систем, или в силу разных причин закрывают на это глаза.
Не нагнетайте. Была РоАЭС, СШ ГЭС, где судебные решения по убыткам? убытки есть, я не спорю, но решений по ним нет.
Для тех объектов, где постоянный технологический процесс, предъявляются специальные требования к электроснабжению. Все остальное - это недоотпуск продукции, не более того. А к фекальным насосам есть особые требования по электроснабжению, и если они не выполняются, то прежде чем ставить МУРЗА на линии электроснабжения питающие такие объекты необходимо выполнить требования по обеспечению бесперебойного питания таких объектов. Иначе это и есть уже диверсия - мы не выполняем первоочередных требований по обеспечению надежности электроснабжения, а уже развиваем систему, которая может нам беду натворить.
Дискомфорт наступает для бабушки в квартире: нет освещения, холодильник потек, лифт не работает....\
А для промпредприятий и инфраструктуры города - минимум колоссальные убытки, максимум - нарушение пожарных, санитарных, гигиенических норм.
А если погасили более суток - ЧП. Автономные дизель-генераторы больниц и родильных домов будут требовать постоянной дозаправки, начнут переполняться фекальные ямы, т.к. аварийные насосы не справятся с откачкой, полностью сорвется график движения поездов на электрофицированных участках железных дорог, горэлектро
Присоединюсь к Александру.
Мы сейчас слишком зависимы от электричества, а требования к надежности существуют где угодно, только не в вопросах погашения энергосистем в целом. Хотя тут мы уже приближаемся к поистине людоедским вопросам.
Например погашение мегаполиса зимой это будет реальная трагедия и без человеческих жертв никак не обойдется. В то же время - погашение это возможно только при крайне маловероятном совпадении множества неблагоприятных факторов, гарантированное предотвращение чего потребует грандиозных затрат, которые могли бы быть пущены например в медицину и спасти жизни.
Кто возьмет на себя ответственность сделать выбор ?
Саня вы случайно говорите не про линию 750 кВ АЭС - Б-кая. Если да, то это отнюдь не тупик и не единственный транзит, питающий дефицитный район.
Присоединюсь к Александру.
Мы сейчас слишком зависимы от электричества, а требования к надежности существуют где угодно, только не в вопросах погашения энергосистем в целом. Хотя тут мы уже приближаемся к поистине людоедским вопросам.
Например погашение мегаполиса зимой это будет реальная трагедия и без человеческих жертв никак не обойдется. В то же время - погашение это возможно только при крайне маловероятном совпадении множества неблагоприятных факторов, гарантированное предотвращение чего потребует грандиозных затрат, которые могли бы быть пущены например в медицину и спасти жизни.
Кто возьмет на себя ответственность сделать выбор ?
Нам зарплату платят, чтобы погашений не было энергосистем, в том числе и за конфигурацию энергосистем, обеспечивающую их надежную работу. Это очень удобная позиция пугать погашениями энергосистем. Очень удобная. Надо менять стереотипы. Мне больше нравится позиция многих европейских эксплуатационников, когда им задаешь вопрос, а что будет если погаснет ваша энергосистема, долго ли будете восстанавливать электроснабжение, то их ответ достоин уважения, почему она должна погаснуть, мы что плохо работаем, или что-то не так делаем? Никто не говорит, что природных катаклизмов быть не должно, они есть и будут. От части из них мы защищаемся, но говоря о полном обесточении энергосистем, мы тем самым, хотим, взять с потребителя деньги, чтобы потребитель заплатил за возможные наши халатности и недоработки.
Да затрат то чаще всего никаких не надо. Чаще всего надо просто выполнять свою работу. Если релейщик, то заниматься релейной защитой, если диспетчер, то диспетчировать. А , то на сегодняшний день, далеко всё не так – кумовство такие размахи приобрело, что руководство предприятий устраивает своих детишек на финансовые и юридические места, а их работу на технологические службы перекидывает, особенно на тех, кто имеет второе высшее по профилю отпрыска. При этом директора обеспечивают информационную поддержку – пугают власть авариями. Не должно такого быть.
А Шойгу сейчас занимается созданием научных рот для выпускников вузов. Думаю, что одной из задач таких рот и является поиск и воспитание людей для защиты от кибератак и нападения. Не надо всем готовой кирпичи ломать в армии. Есть и другие задачи для головы. .
Когда создаст и воспитает, тогда и можно будет говорить. Воспитание человека десятилетия длится. Да еще и воспитатели должны быть достойные. Умеющие воспитывать. К сожалению на сегодняшний день гордиться не чем особо. Про наводнение в Крымске, когда Шойгу был в МЧС, я помню сюжеты – носилок не было и много чего еще. Пожарных тоже доводилось вызывать на пожары самому. Дозвониться порой проблема. Может с научными ротами получится. Поживем увидим.
К сожалению в нашей стране любят хвалится тем чего еще нет.
К сожалению в нашей стране любят хвалится тем чего еще нет.
Полностью согласен. Да и не только у нас. В Китае этого побольше будет (культура у них такая). Но у нас страна евроазиатская.
Может с научными ротами получится. Поживем увидим.
Мож и получится. Но эффект по-любому будет. Хотя бы люди в армии на срочной службе будут совершенствовать свои профессиональные навыки.
Да затрат то чаще всего никаких не надо. Чаще всего надо просто выполнять свою работу. Если релейщик, то заниматься релейной защитой, если диспетчер, то диспетчировать. А , то на сегодняшний день, далеко всё не так – кумовство такие размахи приобрело, что руководство предприятий устраивает своих детишек на финансовые и юридические места, а их работу на технологические службы перекидывает, особенно на тех, кто имеет второе высшее по профилю отпрыска. При этом директора обеспечивают информационную поддержку – пугают власть авариями. Не должно такого быть.
Какая удобная позиция. Особенно для тех же директоров, когда надо найти крайнего. Виновный должен быть !!! Всегда есть кто то не до конца выполнивший свой долг, и не важно в чем он выражался, в непомерных нагрузках или в невыполнимых инструкциях. Научные роты - скажите уж прямо шарашки. А потом вспомните что советская космонавтика вышла из такой шарашки и возрадуйтесь, дескать правильной дорогой идете товарищи.
Что до остального, вы меня с кем то путаете - я не директор и не власть, не пугаю и меня пугать не нужно. Есть объективное природное явление выражающееся в отказе и не важно кого или чего, МУРЗы или диспетчера. Есть не менее объективная теория вероятности, говорящая, что возможно все, но при сочетании определенных условий. На мой взгляд именно отрицание объективных природных явлений и есть ненадлежащее исполнение своего профессионального долга.
А вообще, я бы с большей охотой в режимной теме о частоте поговорил.
Нет не скажу, что шарашки. Шарашки были, никто этого не отрицает. Но форма производства была иная – социалистическая (стремилась к ней), при которой и нравственные законы были иные. Суть которых была сделать будущее общество более нравственно и технически развитое (оба условия вместе). Методы тех лет были иные – тот же Королев не вылезал с полигонов, а Курчатов с испытательных стендов. И оплата труда была у тех же руководителей прозрачная и реальная, во всех отношениях. Да, социалистического общества не получилось. И причин для этого достаточно много. Но сравнивать надо именно всецело, а не названия.
Кто сегодня из первых руководителей вообще мотается по полигонам, космодромам и испытательным стендам? Наверное мотаются, но когда народ встает на забастовки, когда кушать нечего и деньги месяцами не платят, на том же космодроме, и то не сразу а по после возмущения Президента.
Сегодня у нас капитализм, и про шарашки говорить нельзя – сегодня это уже не шарашки, а рабовладельчество. Про директоров я имею ввиду не Вас лично, а обобщенный опыт. Примеров хватает. Даже в госкомпаниях, субботники для персонала как ночным девочкам устраивают – отработаешь в субботу, а деньги, может быть и получишь когда – нибудь (если ты не друг директора и не сосед), после увольнения, а может и нет.
У МУРЗА может быть отказ, а диспетчер не отказал, а халатно выполнил свою работу. Это разные вещи.
Виноватых сегодня требуют найти, но в большинстве случаев если начальство начнет искать виноватых, то выйдет на самих себя. А это, на мой взгляд, и есть основная причина, что тот же релейный персонал уходит из отрасли, когда невиновного делают виноватым, чтобы на себя не выйти или своих друзей.
Страницы Назад 1 … 25 26 27 28 29 … 45 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → энергобезопасность страны
