81

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-02 13:37:31

В ней нет МП процессоров

Есть там все. И операционки тоже есть. Естественно в переносной радиостанции типа Р159 микропроцессоров не наблюдается.

С уважением.

82

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-03 13:13:29

Это такая советская альтернативу вашему вот этому:

Не, не так! Видимо Вы не выполняли переключения. Вы похоже имеете ввиду блокировку. Так вот блокировка - должна блокировать от неправильных действий,  а я говорю про защиту. Защита в большинстве случаев действует на отключение.
Если я обойду вашу блокировку ( а это происходит сплошь и рядом), то это не спасет электрическую сеть от повреждения и короткого замыкания. Я же предлагаю использовать  цифровые защиты не для увеличения количества зон и ступеней, а для использования по полной программе термина "УГРОЗА". Мне не нужны короткие замыкания в сети.
И я привел пример для наглядности. Для выявления потенциальных повреждений линий данный пример не очень подходит. На линиях другие виды параметров можно использовать, например температуру провода, на защитах от перегрузки.
Оперативные блокировки это отдельная песня, причем очень дорогостоящая и малоэффективная в том советском варианте.

83 (2019-04-03 15:59:08 отредактировано Илья Иванов)

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 15:32:59

сли я обойду вашу блокировку ( а это происходит сплошь и рядом)

Приведите пример пожалуйста - как обойти ОБР?

Lekarь писал(а):
2019-04-03 15:32:59

На линиях другие виды параметров можно использовать, например температуру провода, на защитах от перегрузки.

Это все из рода фантастики. Предметно можно обсуждать только если вы приведет конкретный пример как это реализовать. Пока это извините мечты, которые тупо упираются в физику либо в стоимость и необходимость.

84 (2019-04-03 16:10:29 отредактировано Lekarь)

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-03 15:58:17

Приведите пример пожалуйста - как обойти ОБР?
.

Берешь магнит и вытягиваешь плунжер на себя. Последний раз это делал в понедельник,  на ячейке, выпущенной в прошлом году. Делал это матерясь трехэтажным матом, потому, что видите ли партия электромагнитных ключей, приобретенная по тендеру не может долго находиться в замке. Происходит нагрев фланца и ключ просто разваливается. А друг магнит всё стерпит.)))  Защиты на ячейке, самые что ни на есть цифровые. ))))
Людей надо учить правильно выполнять операции, а не брать абы кого с настроем типа - блокировка тебя спасет. Не спасет.

Добавлено: 2019-04-03 18:19:35

Илья Иванов писал(а):
2019-04-03 15:58:17

Это все из рода фантастики. Предметно можно обсуждать только если вы приведет конкретный пример как это реализовать. Пока это извините мечты, которые тупо упираются в физику либо в стоимость и необходимость.

Какая фантастика? У вас газовое реле из фантастики что ли или защита от потери охлаждения?
Что уходя от классических защит многие лишатся кормушки это я двадцать лет слышу. Как бы я не настаиваю на других защитах. Есть и в нашей стране места их успешного применения.
Одно точно знаю, что если хотим наращивать потребителей в сетях, то надо уходить от коротких замыканий.

85

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 16:19:35

блокировка тебя спасе

Это ошибка мышления. Блокировка сделана не для того, чтобы на 100% уменьшить неприятные последствия. Она сделана для того, чтобы их значительно уменьшить. Допустим, с 90% до 5%. Далее вопрос: а нужно ли внедрять всякие супер пупер устройства с лазерами, зеркалами и поворачивающимися рамками для того, чтобы уменьшить количество этих последствий с 5% до 4%? ICQ/ab:) Думаю, ответ очевиден.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-03 16:46:05

Это ошибка мышления. Блокировка сделана не для того, чтобы на 100% уменьшить неприятные последствия. Она сделана для того, чтобы их значительно уменьшить. Допустим, с 90% до 5%. Далее вопрос: а нужно ли внедрять всякие супер пупер устройства с лазерами, зеркалами и поворачивающимися рамками для того, чтобы уменьшить количество этих последствий с 5% до 4%? ICQ/ab:) Думаю, ответ очевиден.

Вы можете честно ответить сколько примерно сотен, тысяч или десятков тысяч раз вы выполняли переключения разъединителями выше 10 кВ, или выкатными тележками?
Примерно скажите, чтобы оценить насколько очевиден ответ и на сколько мы на равных разговариваем.

87

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 18:35:09

на сколько мы на равных разговариваем

"На равных" ICQ/ag:D Это какая то запоздалая шутка?  ICQ/bm:crasy:  Насколько "Вася электрик", проложивший 10000 км кабеля, может быть "на равных", допустим, с преподающим доктором наук?
Насколько релейщик, профессионально делающий переключения разъединителей 110 кВ по сверху спущенному бланку, может оценить важность быстродействия защит для энергосистемы в целом? Понимает ли он, когда быстродействие РЗА - это просто мулька и маркетинговый ход, а когда - осознанная необходимость? От чего зависит необходимость быстродействия, и как его оценить?
Бизабид, но вопросы о необходимости быстродействия лучше обсуждать с ОДУшниками, которые кое-что понимают в статической и динамической устойчивости, способны ее оценивать "на пальцах" для конкретной энергосистемы, а не с "профессиональным переключальщиком разъединителей". ICQ/ae:P

88

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-03 16:19:35

Берешь магнит и вытягиваешь плунжер на себя

Lekarь писал(а):
2019-04-03 16:19:35

что видите ли партия электромагнитных ключей, приобретенная по тендеру не может долго находиться в замке.

Странно получается. Вы делаете вывод о том что система ОБР неправильная или нерабочая потому что кто то там закупил не то и вы решаете проблему с помощью подручных средств.
То что вы предлагали с лазерами и зеркалами так же можно обойти с помощью других средств если это нужно будет и если ты знаешь как это работает.

Ну и самое главное а зачем вы решаете существующую проблему у вас с помощью магнита? Разве у вас в инструкции написано использовать подручный магнит? Может стоит обратиться к производителю? наверняка оборудование еще на гарантии, спалите все ключи. Вы ведь применяя эти ключи не нарушаете ничего? а применяя магнит скорее всего нарушаете. И пока вы решаете проблему своими силами никто не почешется и не заменит вам скорее всего бракованное оборудование.

89

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-04 11:05:22

Странно получается. Вы делаете вывод о том что система ОБР неправильная или нерабочая потому что кто то там закупил не то и вы решаете проблему с помощью подручных средств.
То что вы предлагали с лазерами и зеркалами так же можно обойти с помощью других средств если это нужно будет и если ты знаешь как это работает.

Ну и самое главное а зачем вы решаете существующую проблему у вас с помощью магнита? Разве у вас в инструкции написано использовать подручный магнит? Может стоит обратиться к производителю? наверняка оборудование еще на гарантии, спалите все ключи. Вы ведь применяя эти ключи не нарушаете ничего? а применяя магнит скорее всего нарушаете. И пока вы решаете проблему своими силами никто не почешется и не заменит вам скорее всего бракованное оборудование.

Насчет инструкций, могу сказать, что в инструкциях по эксплуатации защит, тоже много чего не написано, что бывает на самом деле.
Я выводов не делаю, но могу сделать. Просто продемонстрировал пример.
Смею предположить, что мои выводы мало кого заинтересуют, но наблюдения и общение с шеф-инженерами знаменитых зарубежных фирм могут заинтересовать. Скажем так с кем доводилось общаться очень удивлены существующей системе оперативной блокировки, и говорят примерно одно и тоже в разных вариациях:"Зачем вы принимаете на работу неграмотных в части переключений людей, надеясь на оперативную блокировку? Они не понимают, что они делают. И зачем вы насилуете людей во время переключений, сосредотачивая их внимание на блокировках, а не на своей безопасности и безопасных переключениях".
Наверное, Вы имеете полное право сказать, что иностранцы нам не указ и мы идем своим путем. Пусть будет даже так.
Однако есть еще много сторон медали, которые почти никогда не решались, а сегодня их решать уже слишком поздно. Одна из этих сторон - это типовые схемы. Нетиповые это отдельный разговор. Так вот и у Электросетьпроекта и крупные сетевые компании имели и имеют типовые схемы объектов. Однако наличие типовых главных схем не предусматривало типовых схем блокировок. А это за десятки лет привело, что для двух объектов выполненных по одной типовой схеме мы имели тогда и сейчас, две разные схемы оперативных блокировок. Если еще на уровне проекта условно говоря, взяли и скопировали одну и туже схему блокировки, то при закупке оборудования, как правило находится какой-нибудь аппарат или условие, которое требует изменения условий блокировки. Изменение условий, как правило тоже решается легко, но анализа неучитываемых действий, наврядли когда встретишь. Это я говорю, про совершенно новые объекты. Если же проводится реконструкция объекта, и допустим добавляется новое присоединение, то в лучшем случае проектанты попросят главного инженера предприятия, указать условия блокировки на новом присоединении. Часто и этого не происходит. В конечном итоге мы имеем одинаковые объекты с разными условиями блокировок. Это я про электромагнитные блокировки.
А ведь у нас много еще механических блокировок не правда ли? Те самые с обменными рейками. Даже с одноэтажными РУ находишься с ключами для обмена. А если два, три этажа, тридцатых -сороковых годов постройки -за каждым ключом вернись в одно и тоже место. Кроме как издевательством это не назовешь.
Мне и раньше и сейчас доводилось смотреть проектную документацию. Ни разу за десять лет, чтоб кто-то из проектантов задал вопрос про интеграцию или правильность работы блокировки не было. Если сам увижу, то скажу исправят, не увижу, значит не повезло. А сам это как -это съездить на объект и поговорить с персоналом, какие были проблемы за последние несколько лет.
В правилах переключений за многие года сказано, что надо делать при неисправной блокировке, но от чего она должна блокировать вы не найдете.
Как интересный пример ни разу не доводилось сталкиваться, что электромагнитная или механическая блокировка на одном разъединителе с пофазным приводом была заведена в общий алгоритм оперативной блокировки объекта. Хотя говорят на некоторых объектах умельцы бывало, что решали эти вопросы.
Блокировка, на мой взгляд уж если должна быть, то:
1) не мешать выполнять основную работу. Она должна быть незаметной.
2) должна быть супер надежной по отношению к основному оборудованию, а сегодня это наоборот.
3) должна отвечать каким-то правилам. Или мы блокируем одно присоединение или блокируем объект.

Добавлено: 2019-04-04 14:54:11

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-04 09:49:28

"На равных" ICQ/ag:D Это какая то запоздалая шутка?  ICQ/bm:crasy:  Насколько "Вася электрик", проложивший 10000 км кабеля, может быть "на равных", допустим, с преподающим доктором наук?

Не сомневаюсь,что электромонтер по кабельным линиям обладает большими навыками в части прокладки кабеля , чем упомянутый вами доктор. Что у него не развит язык общения с доктором наук это другой вопрос. У электромонтера другие задачи. Одна из бед в том, что упомянутые д.т.н. часто не имея представления дают в письменном виде на непонятном языке невыполнимые правила для таких вот монтеров. А для многих д.т.н. и общение с монтерами вроде как унизительно.
Именно по этому что касается оперативных блокировок на деле расходится с мнением навязанным д.т.н.
А по поводу моего ошибочного мнения, могу сказать, что тут, на форуме  можно быть и папой римским, вы пишите в личку и приезжайте на объект, мастер класс покажете, в чем мы ошибаемся))) На любом оборудовании обеспечу показ уроков по мастер классу.

90

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-04 12:54:11

обладает большими навыками в части прокладки кабеля

Вот это верно! Вот и пусть кладет кабель, раз у него так хорошо это получается ICQ/ay:thumbsup: 
Но вот когда упомянутый монтер начинает рассуждать о явно далеких от него "высоких материях", когда блокировки называет "защитой", когда говорит, будто именно мощными компьютерами можно одолеть сам факт возникновения коротких замыканий с помощью каких-то там зеркал и лазеров - это все выглядит комично. А когда еще начинает понтиться, выдвигая аргументы типа: "на равных" - "не на равных", "а сколько у тебя сантиметров?" и тп - то это ЛОЛ в квадрате.  ICQ/be%)

Lekarь писал(а):
2019-04-04 12:54:11

Блокировка, на мой взгляд уж если должна быть, то:

Во-первых, блокировка быть должна. Хотите вы этого или нет.
Во-вторых, все требования к ней уже за вас сформулированы. Например, можете ознакомиться с распоряжением №236 от 05.05.2010.

91

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-04 12:54:11

"Зачем вы принимаете на работу неграмотных в части переключений людей, надеясь на оперативную блокировку? Они не понимают, что они делают. И зачем вы насилуете людей во время переключений, сосредотачивая их внимание на блокировках, а не на своей безопасности и безопасных переключениях".

Если иностранец говорит это конечно правда, а как иначе мы ведь все неграмотные а там за бугром все правильно делают и нам точно нужно с замерением сердца слушать и внимать что они нам вещают. Помниться нам еще с телика в 90-х те же иностранцы рассказывали что сливочное масло у нас плохо, ну и что то натуральное оно ведь мажется на хлеб плохо вот масло РАМА вот это настоящее масло, ну что что это маргарин и делается практически из нефти зато мажется хорошо. Свою голову нужно иметь.

Прочитайте внимательно вот эти ваши слова - "сосредотачивая их внимание на блокировках, а не на своей безопасности и безопасных переключениях". Скажите а что блокировки это не безопасность персонала?
Ну а то что вам приходиться ходить за ключами для выполнения своей работы так это не система плохая, просто вам не хочется этого делать. Есть определенные правила которые кто то написал и их нужно выполнять, они поэтому и правила что едины для всех. Да они будут неудобны лишь потому что заставляют вас их исполнять. Но если они вам не удобны это не значит что система не правильная.

92 (2019-04-04 14:37:39 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Стандартизация цифровых защит

MusterOfPuppets

Lekarь пишет:

Вы можете честно ответить сколько примерно сотен, тысяч или десятков тысяч раз вы выполняли переключения разъединителями выше 10 кВ, или выкатными тележками?
Примерно скажите, чтобы оценить насколько очевиден ответ и на сколько мы на равных разговариваем.

Чисто узнать из любопытства, кто всех вокруг учит в носу ковырять.

93 (2019-04-04 15:00:11 отредактировано doro)

Re: Стандартизация цифровых защит

Ладно, с личкой давайте не будем. Достаточно пару раз остаться в живых при неправильных переключениях.
Любая блокировка может быть деблокирована. Один из примеров моей трудовой биографии - некий ДЭМ на одном из объектов ухитрился деблокировать блокировку, который подвиг смогли повторить три инспектора при расследовании технологического нарушения (ну очень старый объект). Когда пришел в себя после суточного шока, его спросили: а как ты в одиночку это ухитрился? Он отключился очередной раз, на этот случай был в отключке 72 часа.

94

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-04 14:30:53

Если иностранец говорит это конечно правда, а как иначе мы ведь все неграмотные а там за бугром все правильно делают и нам точно нужно с замерением сердца слушать и внимать что они нам вещают. Помниться нам еще с телика в 90-х те же иностранцы рассказывали что сливочное масло у нас плохо, ну и что то натуральное оно ведь мажется на хлеб плохо вот масло РАМА вот это настоящее масло, ну что что это маргарин и делается практически из нефти зато мажется хорошо. Свою голову нужно иметь.

Прочитайте внимательно вот эти ваши слова - "сосредотачивая их внимание на блокировках, а не на своей безопасности и безопасных переключениях". Скажите а что блокировки это не безопасность персонала?
Ну а то что вам приходиться ходить за ключами для выполнения своей работы так это не система плохая, просто вам не хочется этого делать. Есть определенные правила которые кто то написал и их нужно выполнять, они поэтому и правила что едины для всех. Да они будут неудобны лишь потому что заставляют вас их исполнять. Но если они вам не удобны это не значит что система не правильная.

Ну тут Вы не много не с тем общаетесь. Я сторонник жесткого соблюдения правил. Порой через чур жесткого. Но у меня понимание есть, что правила написаны людьми, которые редко когда выполняли переключения, как и конструкторы оперативных блокировок, плохо представляющие, для кого и что они конструируют - делать розетки для ключей в районе пола ячейки.
И как один человек должен умудряться двумя руками вкатывать тележку, одной ногой нажимать педаль тележки, держать при этом планшет с бланком, фонарь, и второй ногой подправлять иногда выпадающий ключик электромагнита.
Если говорить про электромагнитную блокировку, я считаю , что польза от нее минимальная по сравнению с ем вредом, который она приносит. На большинстве коммутационных аппаратов достаточно своих внутренних, механических блокировок, которые незаметны для персонала и не мешают выполнять операции.
Электромагнитная блокировка массово применяемая это защита начальника, но не человека, выполняющего операции. Последнее она выполняет очень слабо, а начальников защищает десятилетия, как и обменные рейки.
То что мне приходиться ходить за ключами это именно плохая система, причем приносящая прямые убытки.
Это время простоя, время изменения цены на электроэнергию и время снижения надежности + большая вероятность, что в очередной раз я подойду совсем не к тому присоединению, которое надо отключать или включать.

95

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-04 15:16:52

Но у меня понимание есть, что правила написаны людьми, которые редко когда выполняли переключения

А кто их должен был писать? Оперативный персонал? так это будут не правила, а как нам удобно так и напишем.

Lekarь писал(а):
2019-04-04 15:16:52

это именно плохая система, причем приносящая прямые убытки.

Каких убытков? это правила, тут нет денег. У нас и так любят менять правила исходя из экономии и т.п. Вы это предлагаете? Менять правила что бы экономить в энергетике? т.е. безопасность не важна важны деньги? Если вы считаете что можно сделать лучше розетку, напишите на завод, предложите как нужно расположить розетку. 
Ну и подумайте сокращение убытков это увольнение персонала. Тогда не нужно ходить за ключами, и тратить на персонал средства в виде зарплаты.

96 (2019-04-04 23:47:43 отредактировано Lekarь)

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-04 16:15:54

Каких убытков? это правила, тут нет денег. У нас и так любят менять правила исходя из экономии и т.п. Вы это предлагаете? Менять правила что бы экономить в энергетике? т.е. безопасность не важна важны деньги? Если вы считаете что можно сделать лучше розетку, напишите на завод, предложите как нужно расположить розетку. 
Ну и подумайте сокращение убытков это увольнение персонала. Тогда не нужно ходить за ключами, и тратить на персонал средства в виде зарплаты.

Если говорить про меня, то я сторонник такого направления движения. Именно этим занимался какое-то время. Работник должен приносить пользу, а не делать вид, что он приносит пользу, прикрываясь безопасностью.
Вообще как бы считаю, что чем меньше работник, находится в помещении с высоким напряжением, тем безопаснее. А мы мало того, что значительно своими правилами с блокировками продлеваем его пребывание в РУ, так еще и оправдываем частенько свои действия как бы заботой о работнике.
Слава богу, на сегодняшний день ПТЭ как я считаю достаточно демократично и разумно формулирует требования к блокировочным устройствам.
Про убытки могу поговорить отдельно. Сейчас одна крупная американская автомобильная компания уходит из страны, и я на не плохо представляю как организована система плановых ремонтов в автомобильной отрасли. Откуда берутся убытки могу пояснить.

Добавлено: 2019-04-04 19:11:53

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-04 14:14:54

Вот это верно! Вот и пусть кладет кабель, раз у него так хорошо это получается ICQ/ay:thumbsup: 
Но вот когда упомянутый монтер начинает рассуждать о явно далеких от него "высоких материях", когда блокировки называет "защитой", когда говорит, будто именно мощными компьютерами можно одолеть сам факт возникновения коротких замыканий с помощью каких-то там зеркал и лазеров - это все выглядит комично. А когда еще начинает понтиться, выдвигая аргументы типа: "на равных" - "не на равных", "а сколько у тебя сантиметров?" и тп - то это ЛОЛ в квадрате.  ICQ/be%)

Видите, с лазерами вас задело. Теперь в голове надолго останется. Почему с лазерами? Причина проста- минимум механических деталей. Это было для РУ предложение.
На линиях можно организовывать защиту радиолокационными методами. Сложность на сегодняшний день в том, чтобы коридор сканирующего луча распространялся в каждом пролете вдоль проводов. Когда посторониий предмет попадает в этот коридор,  то отраженный луч, является предметом рассмотрения ннобходимости отключения линии. )))
А, что у Вас с женщинами проблемы, тут я могу только посочувствовать(((

Добавлено: 2019-04-05 01:34:50

Кстати по блокировке, не знаю загрузится или нет, но в архивах примеры американской блокировки:

Добавлено: 2019-04-05 01:37:42

Добавлено: 2019-04-05 01:47:07

Post's attachments

Блокировка автоматического выключателя США.mp4 4.7 Мб, 9 скачиваний с 2019-04-04 

Блокировка встречного напряжения. АВР США.mp4 17.41 Мб, 8 скачиваний с 2019-04-04 

Блокировка несанкц включений секции США.mp4 29.91 Мб, 6 скачиваний с 2019-04-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

97

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-04 23:47:07

На линиях можно организовывать защиту радиолокационными методами

ICQ/ay:thumbsup:  ICQ/bp:yahhoo:
Чем больше с вами общаюсь, тем больше мне становится понятно, отчего "переключение разъединителей" является венцом и экстремум вашей карьеры. Впрочем, даже это, скорее всего, временно, ведь у вас есть магнит, а уж с ним то вы точно делов понаделать можете.

98

Re: Стандартизация цифровых защит

Lekarь писал(а):
2019-04-04 23:47:07

Причина проста- минимум механических деталей. Это было для РУ предложение.

Lekarь писал(а):
2019-04-04 23:47:07

На линиях можно организовывать защиту радиолокационными методами.

Диванные разработки.

Lekarь писал(а):
2019-04-04 23:47:07

Сейчас одна крупная американская автомобильная компания уходит из страны, и я на не плохо представляю как организована система плановых ремонтов в автомобильной отрасли. Откуда берутся убытки могу пояснить.

Я вам про ерему вы мне про фому. легкий троллинг пошел. Я не намерен продолжать данную тему.

99

Re: Стандартизация цифровых защит

Илья Иванов писал(а):
2019-04-05 09:18:47

Диванные разработки.

Всё может быть. Договор вроде на пару устройств заключили. В этом году установят на среднем напряжении, если все срастется. Года, через три посмотрим, на результаты.
Про Фому и Ерему не понял. Ну да ладно.

Добавлено: 2019-04-05 11:47:34

MusterOfPuppets писал(а):
2019-04-05 09:00:43

ICQ/ay:thumbsup:  ICQ/bp:yahhoo:
Чем больше с вами общаюсь, тем больше мне становится понятно, .

Я тоже рад, что Вам становится понятно)))