High_Voltage
Да, вы правы, работаю не в эксплуатации. Из вашего комментария могу сделать вывод, что не имеет значения есть АПВ или нет, расчет при наличии остаточной магнитной индукции следует выполнять всегда. В таком случае я не понимаю как у нас РЗ нормально работают, проверить так каждый ТТ 5Р или 10Р на любой подстанции, уверен, ни один не будет удовлетворять требованиям ПНСТ-283-2018 или ГОСТ Р 58669-2019.

Относительно токовых ступенчатых защит согласен, а как же дифференциальные защиты, для которых насыщение ТТ имеет существенное значение? Как они тогда правильно работают с такими ТТ? У меня вообще есть некоторые сомнения в правильности данных методик из-за того, что почти ни один ТТ 5Р и 10Р по хорошему не удовлетворяют их требованиям. Не берусь анализировать эти методики с точки зрения физики процессов. Думаю это работа для докторов наук. Мне, как рядовому исполнителю просто бы понять нужен ли расчет ТТ при наличии остаточной индукции для присоединений без АПВ. Думаю лучше специалистов эксплуатации никто не ответит: для присоединения, допустим какой-нибудь короткой линии, для которой работа в цикле АПВ не предусматривается, в грозовой период произойдет КЗ на линии, РЗ сработает, линия отключится, через какое время ее включат? Будет ли замер остаточной индукции до включения?

ЭМ в своем составе имеет быстронасыщащиеся ТТ или сама магнитная система реле сделана так чтобы не работать при апериодике в токе. Таким образом ЭМ фактически замедляется на время, пока переходный процесс не закончится и ТТ не выйдет из насыщения.
В цифровых защитах тоже может быть дополнительное торможение от постоянной составляющей. Почти везде есть блокировка по 2-ой гармонике для работы в режиме с БТН. Но при насыщении ТТ в диф.токе уровень второй гармоники тоже очень высок и дифзащита так же может быть надежно заблокирована (не говоря о спец. алгоритмах обеспечивающих правильную работу дифзащиты в режимах с насыщением). В конце концов факт насыщения (даже быстрого) не означает что дифзащита 100% ложно сработает.

Ну ладно вам. Всё там правильно. Написаны упрощения и сделан расчет линейного ТТ. Там сложно ошибиться. Просто раньше всем это было не сильно важно. ИМХО, грешить надо не на ГОСТ а на то, как проектировщики потом используют рассчитанное время и на странное утверждение из письма минэнерго о "минимально необходимом времени достоверного измерения значений тока ТТ".

В ГОСТе же написано, что нужен. А использовать этот расчет или нет для выбора РЗ или для предъявления дополнительных требований к РЗ или провести ли доп расчеты, показывающие как конкретно поведет себя защита при таком времени до насыщения в ГОСТе уже не написано и остается на совести того, кто этот расчет сделал. Надо же рассматривать самый сложный реально возможный режим для РЗ.

Насколько я знаю в документации на ТТ сказано, что чтобы он оставался в классе точности его надо размагничивать после каждого отключения тока КЗ. Я не из эксплуатации, но почти уверен что никто этого не делает и никаких замеров дополнительных тоже.

К сожалению математические выкладки дать не могу, работодатель запрещает. Но уверяю, что они ничем не отличаются от рассмотренных примеров в ПНСТ-283-2018 и ГОСТ Р 58669-2019. Может позже, в свободное время, сделаю и выложу сюда какой-нибудь опосредованный расчет (без привязки к определенным объектам и сетям). Работа в цикле АПВ неплохо рассмотрена в ПНСТ-283-2018 (приложение Б, п.Б.3).

Добавлено: 2020-05-03 14:18:13

Зачем же тогда нужны все эти требования? Причем они предъявляются абсолютно ко всем производителям и видам защит, включая КСЗ.

Добавлено: 2020-05-03 14:24:11

Я тоже думаю, что эксплуатация не занимается подобной работой. Знать бы еще точно насколько долго сохраняется магнитная индукция в сердечнике ТТ для классов точности 5Р и 10Р.

Добавлено: 2020-05-03 14:42:26

Не знаю как насчет ДЗШ, но относительно ДЗТ такие случаи известны: неправильная работа ДЗТ из-за насыщения ТТ плеча НН, что привело к ложному срабатыванию защиты (и даже никакая блокировка по второй гармонике не помогла). Из-за чего ЭКРА, как я слышал, даже составили письмо, что необходимо учитывать апериодическую составляющую в токе КЗ при расчете фактической предельной кратности ТТ со стороны НН. Это еще было до повсеместного введения ПНСТ-283-2018 и ГОСТ Р 58669-2019, примерно года полтора назад.

К сожалению именно требования. И требования от РДУ, ОДУ и вплоть до Минэнерго о том, что должна обеспечиваться правильная работа устройств РЗ в переходных режимах. Эту правильную работу можно обеспечить двумя путями:
1) путем выбора такого ТТ, в режиме насыщения которого будет гарантирована правильное срабатывание устройства РЗ;
2) путем изменения логики МП РЗ таким образом, чтобы насыщение ТТ не влияло на правильную работу защиты.
ПНСТ-283-2018 и ГОСТ Р 58669-2019 "регламентируют" первый путь, со вторым до сих пор нет ничего определенного. И на сегодняшний день в договорах между заказчиком и проектной организации прописывается соблюдение требований ПНСТ-283-2018. Не соблюдение этих требований влечет за собой не согласование проекта со стороны РДУ или ОДУ (по понятным причинам), которые в свою очередь требуют произвести мероприятия по обеспечению правильной работы устройств РЗ в переходных режимах, что в свою очередь влечет за собой просто сумасшедшие решения:
- увеличение сечения контрольного кабеля (уменьшение фактической нагрузки), максимум до 18 квадратов (тянуть по три провода 6 кв. мм на фазу), все что более я считаю какой-то неоправданной фантастикой;
- увеличить номинальную мощность ТТ и номинальную предельную кратность (опять же в рамках разумного, есть вероятность из-за этих повышенных параметров не попасть в нужные размеры, в частности это касается встроенных ТТ в КРУЭ или в силовые трансформаторы);
- увеличить коэффициент трансформации ТТ, уменьшить вторичный номинальный ток ТТ с 5 А на 1 А (крайне нежелательная мера, ведь можно не попасть в предельный диапазон уставок терминала, придется загрублять уставку, а это в свою очередь может отрицательно отразится на чувствительности).
И даже эти мероприятия могут не дать нужного результата. И тогда остается лишь применить ТТ с классами точности релейных обмоток PR, TPY, TPZ, на которые у заказчиков глаза на лоб лезут, в силу того, что PR дороже 5Р или 10Р раза так в 2-3, а TPY и TPZ еще дороже из-за более сложной технологии изготовления.

Добавлено: 2020-05-03 16:21:24

За рекомендацию спасибо, ознакомлюсь.

В самом ПНСТ-283-2018 нет никаких требований, это правда, но есть требования у РДУ, ОДУ, что необходимо учитывать методику расчета ПНСТ-283-2018 в части обеспечения правильной работы устройств РЗА в переходных режимах и это прописывается в договоре. Проигнорировать этот пункт нельзя. При расчете мы получаем определенное время до насыщения ТТ и мы знаем, какое время нужно до насыщения для правильной работы терминалов РЗА, к слову для терминалов ЭКРА это время до 25 мс для всех видов защит кроме ДЗШ, для Релематики - до 30 мс (по крайней мере с такими производителями я успел столкнуться в части расчета ТТ по этим методикам). Для кернов с классами точности 5Р и 10Р время до насыщения при наличии остаточной магнитной индукции получается почти всегда меньше допустимого времени до насыщения, требуемого для правильной работы защит. По итогу получается, что это уже требование и оно не выполняется.

Да, прописывается, в этом и проблема.

Полностью согласен с вами, но "рулят" этой темой другие люди, остается только выполнять их требования.

Довольно проблематично, сложно реализуемо.

Сам в этой теме где-то полгода, всегда делал расчет как при отсутствии остаточной намагниченности, так и при ее наличии, спасались крутым завышением сечения кабелей, повышением мощности, кратности, первичного тока ТТ, но сейчас вопрос встал ребром из-за того, что данные мероприятия не помогают. Нужны ТТ классом PR как минимум, но заказчика это не устраивает. Вот я и пытаюсь выкручиваться, рассматривать вариант того, что возможно необязателен расчет при наличии остаточной намагниченности для присоединений, где нет АПВ, это помогло бы выйти из положения всем.

Что это еще за рекомендации такие? Хотите сказать, что нужно замедлить работу защиты? Если с КСЗ еще как-то ладно, но насколько мне известно, крайне не рекомендуется замедлять работу измерительных и пусковых органов дифференциальных защит. Какой тогда будет в них смысл? Как же быстродействие, к которому все столько лет стремились?

Обоснований в нормативных документах "не выполнять расчет при отсутствии АПВ на присоединении" вы не найдете. Нет абсолютно никаких причин не делать этот расчет. Как верно было подмечено, что остаточная намагниченность не снимается длительное время (по Циглеру). Вручную снимать ее никто никогда не будет, даже при известных технологиях - это просто нереально делать при каждом отключении.
Я не могу понять природу вашего сомнения. Давно уже пора принять, что классы точности 5Р и 10Р имеют серьезные проблемы с остаточной намагниченностью. И в проектах, если этого требует расчет, нужно спокойно закладывать ТТ с классами PR, TPY и др. Заводы изготовители ТТ (УЭТМ, КЗТТ) в этом году уже должны подтянуть ЗАК на указанные классы точности по всем классам напряжения.
Имеем опыт нескольких крупных проектов ФСК ЕЭС на ПС от 500 до 110 кВ где уже на стадии П по результатам расчетов заложены ТТ с PR, от всех заинтересованных сторон (МЭС, ОДУ) получены согласования.

Коллега, я Вам выше указал, что это неправильный подход. Вы можете попробовать, конечно, убедить в этом ОДУ, т.к. сами ОДУваны могут слабо разбираться в теме: по состоянию на конец 2019 года в нескольких филиалах СО ЕЭС были такие ситуации, что человек, писавший замечания по ПНСТ, сам же ничего по нему не мог прокомментировать. Но это все в корне неверно. По-правильному, нужно выполнять этот расчет с остаточной намагниченностью, и по его итогам принимать все необходимые мероприятия, как бы затратно это ни было - на данный момент это единственный верный способ обеспечить надежную работу РЗА.

Я согласен с Вами. До этого момента я всегда выполнял расчет с наличием остаточной намагниченности и, поверьте, мне проще всего, написать в выводах, что необходимо применение специальных ТТ с классами точности релейных обмоток PR, TPY или TPZ. Но попробуйте объяснить это заказчикам, которые упорно не хотят закупать эти специальные ТТ, попробуйте объяснить им, что им придется заплатить за ТТ в 2-3 раза больше обычных ТТ с классами точности 5Р или 10Р на каждое присоединение.
Мне вообще какая печаль, я бы с удовольствием везде ставил эти PR, TPY, TPZ и не "парился" бы с расчетами, не "играл" бы с сечениями, вторичными мощностями, предельными кратностями и коэффициентами трансформации ТТ с 5Р (10Р). Но вот далеко не всех заказчиков устраивает такое решение. Не раз уже вступал в "культурную беседу" по поводу этого, все хотят "посчитать" так, чтоб 5Р и 10Р прошло, ведь у них аргумент: "столько подстанций стоит с такими ТТ и ничего, все работает". Ну вот и выкручиваемся как можем. Не пройдет этот аргумент с присоединенями без АПВ в ОДУ, ну хорошо, выхода кроме PR (TPY, TPZ) значит не будет, заказчики это наконец поймут, стиснут зубы и успокоятся, а для меня эта очередная головная боль временно закончится до следующего раза.

Благодарю за рекомендацию. Интересно где такое написано и в чем разница между сетями 330 кВ и выше и сетями до 330 кВ в плане насыщения сердечника ТТ? И там, и там ТТ прекрасно способен насыщаться. Листая Циглера не нашел об этом, может упустил, не знаю. По нормативке ничего об этом не нашел.

Да, они могут лишь рекомендовать, но в итоге процесс согласования будет затягивать уйму времени и проще рассматривать их рекомендации сразу как требования, да и заказчиков это не устроит, они всегда хотят, чтоб все на бумаге красиво было, брать на себя ответственность не будут.