21

Re: Нормативные документы по АПВ

Ещё одна книжка попалась, где исчерпывающе, коротко и точно перечислены все виды АПВ, и, в частности даны точные признаки - АПВ ОС, АПВ УС и АПВ КС.
Взглянув на авторов - решил отписаться сюда на предмет: может быть один из авторов прокомментирует "отмирание термина" АПВ ОС в современных условиях  ICQ/bi:bravo:
(Книга, если нет возражений, в приложении. См. стр. 7)

Post's attachments

dorohin-eg-dorohina-tn-shemy-apv-v-elektricheskih.PDF 9.51 Мб, 21 скачиваний с 2022-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

22

Re: Нормативные документы по АПВ

Польщен упоминанием моей (нашей) книги. Но эта терминология взята из той же книги Богорад и Назаров плюс ПУЭ издание 6 с дополнениями. Сейчас больше принята терминология типа АПВ слепое или АПВ без элементов контроля.

23

Re: Нормативные документы по АПВ

nkulesh писал(а):
2022-12-06 17:58:57

  Да, я это проверял с РЕТОМ, так и работает. И фазирование в АВВ, и АПВУС в ЭКРА.

Если не секрет, расскажите как? Я только в сумме гармоник делал, но с небольшим скольжением получается очень долгий режим и зависает ретом

24

Re: Нормативные документы по АПВ

Примерно так:

Post's attachments

Отчет.pdf 5.98 Мб, 31 скачиваний с 2022-12-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: Нормативные документы по АПВ

Conspirator, спасибо. Интересный вариант, при наличии второго ретома попробую.
Вероятно возможно такое повторить и с одним ретомом + У5052, нужно попробовать.

Добавлено: 2022-12-10 23:47:23

7РА2241 на схеме это испытательный блок?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Нормативные документы по АПВ

Нет, это аналог выключателя на двухпозиционном реле.

27 (2022-12-11 13:20:50 отредактировано doro)

Re: Нормативные документы по АПВ

Сочетание РЕТОМ и У5053 в данном случае вряд ли пойдет. Два РЕТОМ еще как-то можно синхронизировать. А вот У5053 - частота сети. Впрочем, попробовать можно. Кстати, аналогами выключателей нужно пользоваться с осторожностью. Спалили у нас в свое время то ли выключатель, то ли РЕТОМ после использования подобного аналога.

28

Re: Нормативные документы по АПВ

познающий писал(а):
2022-12-10 17:15:10

Если не секрет, расскажите как? Я только в сумме гармоник делал, но с небольшим скольжением получается очень долгий режим и зависает ретом

  Ну, какие секреты от своих. АПВУС - в сумме гармоник, да,  приходится учитывать, что период биений (с) - величина обратная разности частот двух напряжений, ЭС1 и ЭС2, (Гц), и необходимо чтобы длительность рассчитанного РЕТОМ процесса была боле этого периода.  Уставку АПВКС по разности частот  проверял тоже в сумме гармоник,  методом "срабатывает/не срабатывает". При проверке АПВКС, чтобы регистрировать срабатывание по логическому сигналу "АПВ с КС" нужно следить, что все остальные условия КС , кроме проверяемого, уже соблюдались, иначе результирующего сигнала не будет. Это всё по опыту 2009 г., позже нет.
  Да, и учтите, что   измерительный орган  по разности частот от РЕТОМ работают "не очень", поэтому добейтесь, чтобы было "10 из 10" срабатываний. Насколько я понимаю, это связано с тем, что РЕТОМ синусоиду синтезирует, фактически это ступенчатая линия. Хотя, возможно, со времён первых АВВ 500-ой серии алгоритмы усовершенствованы (там КС от реальных ТН и ШОН постоянно "сбоил", SYNCHRO-OK  то ноль, то единица. В основном - единица, но нет-нет да и ноль.
  Протокола нет, к сожалению.

29

Re: Нормативные документы по АПВ

doro писал(а):
2022-12-11 13:16:09

Кстати, аналогами выключателей нужно пользоваться с осторожностью.

Обычное двухпозиционное реле ICQ/ab:)  Удобно для имитации выключателя, не обязательно от Сименс, РП-8/11 ничем не хуже. У нас наладчики с их помощью терминалы ДЗШ/УРОВ налаживали, по полтора десятка навешивали.

30

Re: Нормативные документы по АПВ

doro писал(а):
2022-12-09 16:56:26

Польщен упоминанием моей (нашей) книги.

Хорошая книга! Спасибо за неё!

Добавлено: 2022-12-14 14:53:52

Conspirator писал(а):
2022-12-10 19:00:22

Примерно так:

Отчет замечательный. Спасибо.
Кстати, алгоритмы в 7SA и в 6МD разные, либо их модифицируют разработчики потихоньку.
А в Сипротек 5 - совсем всё по другому (гораздо лучше и прозрачнее реализовано - и, главное, подробно описано).
Экре надо брать за основу эти решения, коль скоро... Ну да ладно :0)

Добавлено: 2022-12-14 15:30:00

Ну и в итоге.
Какие будут предложения по терминологии.
Оставляем термин "ожидание синхронизма" или окончательно заменяем его на "контроль синхронизма"?
Т.е. оставляем два:
1. КС (это замена для ОС)
2. УС (это то, что и было)

Или есть другие предложения? :0)

31

Re: Нормативные документы по АПВ

Помнится, в "красной книге" Овчинникова по автоматике ЭС было написан, что АПВ КС (ОС) применяется только при наличии не менее чем двух параллельных связей (не считая данной линии), иначе - АПВУС, т.к. КС не позволяет ресинхронизироваться, если синхронизм всё-таки нарушился. Ну, если вы и вправду Уставкин, то вам виднее, СЭР для вас не недосягаема. В наших северо-восточных местах стольких связей и так-то нет, да ещё ремонтные схемы...
  Если повспоминать (и перечитать) классиков, то они шли от схем АПВ более простых (если допустимо по расчётам) к более сложным. Разумный подход и сейчас, мне кажется. Ну, и по моим наблюдениям (ощущениям) уставки и более простых (и дешёвых, к слову) функций АПВКС  позволяют при современных выключателях с Твв около 100 мс включиться практически с такой же разностью частот, чем заданные уставки АПВУС.  В REL511 функции фазирования (АПВУС) не было вовсе. Да и в ЭКРА появилась она лет десять тому назад.

32

Re: Нормативные документы по АПВ

nkulesh писал(а):
2022-12-14 14:20:13

Ну, и по моим наблюдениям (ощущениям) уставки и более простых (и дешёвых, к слову) функций АПВКС  позволяют при современных выключателях с Твв около 100 мс включиться практически с такой же разностью частот, чем заданные уставки АПВУС

Здесь есть один нюанс. Вот вы решили синхронизироваться по КС с небольшой разностью частот. Активировали алгоритм, когда текущий угол, например, 100 градусов. А уставка включения у вас, как водится, 40 градусов. Алгоритм "ожидает" когда угол достигнет уставки ( а она, как вы помните у нас 40 градусов) и ровно при сорока, ба-бах, вы включились (а при сорока градусном включении переходный процесс довольно острый, чревато). А вот подожди алгоритм пару-тройку секунд, угол достиг бы нуля градусов, и будет мягкое безударное включение. Профит налицо.
Вот почему меня смущает термин "ожидание". Не того ждём :0)

33

Re: Нормативные документы по АПВ

АПВУС в те времена, когда я его трогал своими руками (на закате СССР) , строилось на базе автосинхронизаторов. Они достаточно точно ловили момент, близкий к 0 градусов. Правда, наладить было непросто. И включить "на взлёте", т. с опозданием, после прохождения 0, пару раз "удалось".

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

34

Re: Нормативные документы по АПВ

Уставкин писал(а):
2022-12-14 13:30:00

Или есть другие предложения?

Мое мнение: имеем две переменные- разница частот, или скольжение (может меняться в широких пределах) и время включения выключателя (тоже может меняться, хотя обычно для конкретного типа выключателя принимается постоянным....). Можно еще добавить и третью переменную - разность углов. Поэтому, чтобы не было путаницы между УС, ОС и КС мне ближе подход, реализованный в Сименс: вводится понятие синхронные или несинхронные системы. Это задается отдельной уставкой: разницей частот. В 7SA52 (7VK) она задана "жестко" - 0,01Гц. В 6МД66 можно менять в пределах 0,01-0,04Гц. Если разница частот находится в этих пределах - то системы синхронные и включение идет по алгоритму КС. Если разница больше, то системы несинхронные, они "вращаются" относительно друг друга и тут необходим учет времени включения выключателя. Это уже УС. Автосинхронизатор - частный случай УС, добавляется возможность "регулировки напряжения" (импульсы "прибавить -убавить". В устройствах "улавливания" момента перехода через ноль есть (была) полезная функция контроля времени включения выключателя. Вот ее бы еще "добавить" в функцию синхронизации (алгоритм), вообще  бы все было "по фэньшую"....

35

Re: Нормативные документы по АПВ

Conspirator писал(а):
2022-12-16 03:57:49

вводится понятие синхронные или несинхронные системы.

Да, мне тоже нравиться такой подход.

Conspirator писал(а):
2022-12-16 03:57:49

В устройствах "улавливания" момента перехода через ноль есть (была) полезная функция контроля времени включения выключателя. Вот ее бы еще "добавить" в функцию синхронизации (алгоритм), вообще  бы все было "по фэньшую"....

Т.е. устройство фиксирует (видимо, при предыдущем отключении) фактическое время отключения выключателя (точнее, время от момента формирования сигнала на отключение до момента исчезновения тока) - и, автоматически подставляет эту уставку "опережения" в алгоритм УС?

Добавлено: 2022-12-16 13:36:11

SVG писал(а):
2022-12-15 16:52:16

И включить "на взлёте", т. с опозданием, после прохождения 0, пару раз "удалось".

Да, "опережение" подачи сигнала необходимо  ICQ/bs:yes:

36

Re: Нормативные документы по АПВ

Уставкин писал(а):
2022-12-16 11:36:11

Т.е. устройство фиксирует (видимо, при предыдущем отключении) фактическое время отключения выключателя (точнее, время от момента формирования сигнала на отключение до момента исчезновения тока) - и, автоматически подставляет эту уставку "опережения" в алгоритм УС?

Точный алгоритм я уже не помню (это были устройства включения шинных реакторов 500кВ от Аревы), но факт, что через определенное число коммутаций реальное время включения выключателя стало отличаться от заданного уставками и включение стало блокироваться. Если применить что-то подобное в алгоритме АПВ с  УС, то вреда точно не будет.
Кстати, мне всегда не нравился термин ОС. Более правильно было бы "избавиться" от него и считать, что АПВ по КС с выдержкой времени АПВ= "бесконечность" ( или какое-то   другое разумное время "ожидания") это и есть ОС.

37

Re: Нормативные документы по АПВ

Conspirator писал(а):
2022-12-16 12:13:28

Кстати, мне всегда не нравился термин ОС. Более правильно было бы "избавиться" от него и считать, что АПВ по КС с выдержкой времени АПВ= "бесконечность" ( или какое-то   другое разумное время "ожидания") это и есть ОС.

Да, это действительно так. Согласен.
"Ожидание" - это просто выдержка времени активности алгоритма КС. Иногда она может быть и длительной, но правильнее - около секунды, или даже меньше. И если за эту секунду не сформировался сигнал разрешения включения, то следует переходить на УС - т.е. ждать угла близкого к нулю (или не просто ждать, а автоматически формировать соответствующие сигналы управления, если это синхронный или квазисинхронный режим).

38

Re: Нормативные документы по АПВ

Уставкин писал(а):
2022-12-14 13:30:00

А в Сипротек 5 - совсем всё по другому (гораздо лучше и прозрачнее реализовано - и, главное, подробно описано).

С чего Вы взяли, что в 5-й серии функция СИНХ отличается от 4-й серии? Логика такая же, только номера уставок отличаются... Стандартная функция СИНХ  в 5-й серии аналогична  функции СИНХ в терминалах 7SA52, 7SD52, 7VK6. Дополнительно можно использовать контроль df/dt, он есть и в 4-й серии в терминале 6MD66X.
Во вложении схема функции СИНХ в 4-й серии. Почему-то немцы не приводят ее в ТО на 4-ю серию. В свое время я делал "свой" вариант ТО на 7SA52 на русском языке (неофициальный), где добавлял логику АПВ и СИНХ. Когда проводил курсы по Сименс в Пятигорске, то давал этот мой перевод желающим, предупреждая, что этот перевод - неофициальный...

Post's attachments

7SJ6x_V47_SYNCHR.pdf 146.14 Кб, 11 скачиваний с 2022-12-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

39

Re: Нормативные документы по АПВ

Conspirator писал(а):
2022-12-16 19:13:25

С чего Вы взяли, что в 5-й серии функция СИНХ отличается от 4-й серии?

Там ведь ещё и сам алгоритм АПВ тоже не имел подробного описания - в 7SA вообще, как я помню, СИНХ не имел отдельного описания - всё было в разделе АПВ... 
в 6MD - кой чего стало поясняться подробнее, а вот в 7SJ - уже можно было с горем пополам разобраться. А в пятой серии - наконец всё стало понятно :0)
А df/dt вроде тащили всегда из "гибких функций"...а гибкие функции  сначала появились именно в 7SJ...

Ладно, ладно... Это было лет 10 тому назад. Спорить не буду. (Надо было мне на курсы ездить :0)
Спасибо за пояснения.

40

Re: Нормативные документы по АПВ

Уставкин писал(а):
2022-12-15 15:29:35

Здесь есть один нюанс. Вот вы решили синхронизироваться по КС с небольшой разностью частот. Активировали алгоритм, когда текущий угол, например, 100 градусов. А уставка включения у вас, как водится, 40 градусов. Алгоритм "ожидает" когда угол достигнет уставки ( а она, как вы помните у нас 40 градусов) и ровно при сорока, ба-бах, вы включились (а при сорока градусном включении переходный процесс довольно острый, чревато). А вот подожди алгоритм пару-тройку секунд, угол достиг бы нуля градусов, и будет мягкое безударное включение. Профит налицо.
Вот почему меня смущает термин "ожидание". Не того ждём :0)

Это не так работает. Строго говоря, параметры (уставки) АПВКС должны рассчитываться именно исходя из возможного "наихудшего" варианта, когда угол еще допустимый (40 градусов), но за Твв увеличится ещё, но - не более чем до величины угла ещё допустимого. Возможная погрешность будет только "к лучшему" (Твв берётся "не более", реально будет меньше - будет лучше).
Найду время съездить на б. работу - отсканирую несколько страниц из книги. там формулы и график изменения угла. Но смысл в общем и так понятен. Всё это привязано было к той схеме, которая была у классиков в ЭСП. Физика переходного процесса (электромеханического) та же, что в 60-ых.  Сейчас надо смотреть (и тестировать практически) алгоритм - начинает он работать, отсчитывать паузу АПВ от момента возникновения синхронного положения + несоответствия (как когда-то в БА-189-76), или от одного только несоответствия, а синхронизма потом ожидает - и даёт команду "Включить" с Твв. Или пускается от защиты, и только и ждёт синхронизма. В сферическом вакууме (так теперь говорят, кажется?) правильного, универсального ответа нет.