21 (2023-06-02 14:09:26 отредактировано ПАУтина)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-02 10:03:13

Особая первая категория электроснабжения

это наверно было относительно давно

привожу переписку практически как есть
"По поводу технологической и аварийной брони:
Приказ Минэнерго России от 06.06.2013 N 290 "Об утверждении Правил разработки и применения графиков аварийного ограничения режима потребления электрической энергии (мощности) и использования противоаварийной автоматики" (далее Правила АОиПА), Постановление Правительства РФ от 27.12.2004 N 861 "Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг..." (далее Правила НД)
Ни в одном из документов не указано, что потребителей с технологической или аварийной броней нельзя отключать действием ПА.
в п. 31(6) Правил НД указано:
"Потребитель услуг (потребитель электрической энергии, в интересах которого заключен договор) обязан обеспечить поддержание автономного резервного источника питания мощностью, достаточной для обеспечения электроснабжения соответствующих электроприемников потребителя, необходимость установки которого определена в процессе технологического присоединения, в состоянии готовности к его использованию при возникновении внерегламентных отключений, введении аварийных ограничений режима потребления электрической энергии (мощности) или использовании противоаварийной автоматики."
в п. 14(1) Правил НД указано:
"Для энергопринимающих устройств, отнесенных к первой и второй категориям надежности, должно быть обеспечено наличие независимых резервных источников снабжения электрической энергией. Дополнительно для энергопринимающих устройств особой категории первой категории надежности, а также для энергопринимающих устройств, относящихся к энергопринимающим устройствам аварийной брони, должно быть обеспечено наличие автономного резервного источника питания соответствующей мощности.
Автономные резервные источники питания в случае, если их наличие предусмотрено техническими условиями, подлежат установке владельцем энергопринимающих устройств и технологическому присоединению в порядке, предусмотренном настоящими Правилами. Владелец энергопринимающих устройств обязан поддерживать установленные автономные резервные источники питания в состоянии готовности к использованию при возникновении внерегламентных отключений, введении аварийных ограничений режима потребления электрической энергии (мощности) или использовании противоаварийной автоматики."

в п. 50 Правил АОиПА указано:
"При использовании противоаварийной автоматики, действующей на отключение нагрузки потребителей, минимально необходимый уровень потребления электрической энергии в соответствии с категорией надежности электроснабжения этого потребителя, уровнем аварийной и (или) технологической брони обеспечивается путем использования потребителем автономных резервных источников питания с автоматическим запуском.
Автономные резервные источники питания в случае, если в силу необходимой потребителю категории надежности электроснабжения и (или) для обеспечения установленной потребителю аварийной и (или) технологической брони требуется их наличие, устанавливаются потребителем и поддерживаются им в состоянии готовности к использованию при введении аварийных ограничений или использовании противоаварийной автоматики."

Все вышеперечисленное полностью соответствует требованиям п. 4.4.4.4 ГОСТ 34045-2017.
Таким образом, наличие акта согласования аварийной или технологической брони не является основанием для исключения из участия нагрузки в ПАУ (ОН).
Все фидеры на ПС Мур... нужно заводить под ПА."

может даже кому-то пригодится это аргументаж...

А броня всего на 2 фидера Водоканала - где-то 10..12% от всей нагрузки ПС, для меня разницы нет, всё завёл то, что было...
решения ОДУ/РДУ, а проклинать будут проектировщика...

22

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

ПАУтина писал(а):
2023-06-02 14:05:23

это наверно было относительно давно

2020
ЖД Северный Широтный Ход

До рабочки не добрались по бюрократическим причинам
Стадию П согласовали, в том числе и в РДУ
Линии СЦБ устройствами ПА не оснащали

Пожет быть РДУшники "просмотрели" сей момент и выкатили бы замечания к рабочке
Не берусь судить

В ПЗ была следующая формулировка
"Функционал комплектов ПА №1(2) не содержит АЧР в силу следующих причин. Потребители линии СЦБ осуществляют безопасность железнодорожного движения, и, в соответствии с требованиями ПУЭ п.1.2.18 относятся к особой первой категории электроснабжения. Бесперебойная работа этих потребителей необходима для безаварийного останова железнодорожного движения с целью предотвращения угрозы жизни людей. Следовательно, данная нагрузка не подлежит подключению под действие устройств ПА с функцией АЧР, поскольку в случае ее (нагрузки) принудительного отключения действием АЧР создается прямая угроза жизни людей."

23

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

Не вижу смысла заводить ВЛ СЦБ (теперь АБ) под АЧР. За 35 кВ не знаю конечно, но у СЦБ 6 кВ нагрузка околонулевая. Хотя, если и завести, то вреда для безопасности движения паровозов быть не должно - там генераторы стоят (но могут не работать). Да и машинист тупо остановит поезд, увидев погасший светофор.

24 (2023-06-02 18:31:18 отредактировано Lekarь)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

r3laydefend0r писал(а):
2023-06-02 15:46:28

Не вижу смысла заводить ВЛ СЦБ (теперь АБ) под АЧР. За 35 кВ не знаю конечно, но у СЦБ 6 кВ нагрузка околонулевая. Хотя, если и завести, то вреда для безопасности движения паровозов быть не должно - там генераторы стоят (но могут не работать). Да и машинист тупо остановит поезд, увидев погасший светофор.

Дело не в смысле, а необходимости, подтвержденной расчетами. Если такая необходимость есть, то надо ставить, при этом те кто эту необходимость обосновал должны понимать, что за этим может последовать. Сегодня какая ситуация - отработает правильно или неправильно АЧР, на диспетчерском щите у системного оператора или в сетях скажут - это там у потребителя. Потребителю доказать, что он не виноват и ему должен быть компенсирован ущерб невозможно (при этом я не потребитель, а ошарашен, что происходит с потребителями). Просто само направление движения в развитии не туда идет. Вместо того, чтобы ставить задачу по отказам перехода с N-1 на переход N-1/2, мы в документах прописываем  N-2, а кое-где N-3, при этом появляется оборудование, которое не требует капитальных ремонтов на протяжении всего срока эксплуатации. Неправильно это всё, на фоне того, даже без всяких автоматик в нашем регионе, уже лет пять, как не ввести линию в срок заявки считается нормой.

25

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

Так подождите: речь идет о проектных решениях, или о диспетчерских в части управления режимами? В проекте можно заложить что угодно. А орган диспетчерского управления с точки зрения здравого смысла этим управляет.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2023-06-02 20:45:52 отредактировано Lekarь)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

doro писал(а):
2023-06-02 19:04:00

Так подождите: речь идет о проектных решениях, или о диспетчерских в части управления режимами? В проекте можно заложить что угодно. А орган диспетчерского управления с точки зрения здравого смысла этим управляет.

По проектным решения смотрите какая ситуация:
Считаем, что бюджет брутто любого проекта уже определен. И исходя из этого проектные организации должны потребителю предложить чисто условно, что например вот вам вариант номер 1 при котором в ваш бюджет равным одному миллиарду мы должны построить две линии либо вариант номер 2, при ваших затратах в 0,8 млрд., вы строите одну линию, но при этом мы ставим на объектах в энергосистеме ПА, которая будет при необходимости отключать вас. Вы к такому готовы? На что потребитель поинтересуется, а необходимость как часто и на как долго возникает? и далее решение за ним.
По факту же потребителю впаривают всё - и линии построить и ПА их оснастить. И потом еще после всех трат нести эксплуатационные затраты, которые могут быть скомпенсированы только повышением цен на выпускаемую продукцию.

27

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

Знакомы такие решения. Идет реконструкция Краснодарской ТЭЦ. Добавляется блок ПГУ. Добавляется одна ячейка ОРУ-220. Нет, в заветные 15 ячеек не укладываемся, нужно 16. А здесь каждую систему шин нужно разбить на две секции. Итого, добавляются еще 4 или 5 ячеек. Наши мудрые ОДУваны дают указание: оли АОДС, или все выключатели 220 кВ выполнить с пофазными приводами. Приняли решение: АОДС будет куда дешевле (хотя тоже за уши притянуто), выполнили. После чего приходит указание: а теперь все равно ставьте выключатели с пофазным приводом. Мой приятель, который на то время был начальником электроцеха, по этому поводу не матерился. И религия не позволяет (адыгеец, соответственно, мусульманин), и воспитывался в интеллигентной семье. Ограничился недоумением: а что мне делать со свежезакупленными выключателями с трехфазным приводом?
И все у них так. Ляпов встречал немало. Причем, самого разного плана. Был бы жив Е.В. Богатиков, он бы откомментировал более эмоционально. Но, увы...

28

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-02 14:35:35

"Функционал комплектов ПА №1(2) не содержит АЧР в силу следующих причин. Потребители линии СЦБ осуществляют безопасность железнодорожного движения, и, в соответствии с требованиями ПУЭ п.1.2.18 относятся к особой первой категории электроснабжения. Бесперебойная работа этих потребителей необходима для безаварийного останова железнодорожного движения с целью предотвращения угрозы жизни людей. Следовательно, данная нагрузка не подлежит подключению под действие устройств ПА с функцией АЧР, поскольку в случае ее (нагрузки) принудительного отключения действием АЧР создается прямая угроза жизни людей."

для АЧР другие требования
в СТО 59012820.29.020.003-2016 АЧР ни чего не говорится
из ГОСТР 58335— 2018 п. 6.10.10 - 11 тоже не следует, что весь объём, а в СТО 59012820.29.240.004-2008 п. 9.1 "Суммарная мощность подключенных к АЧР нагрузок должна быть не
менее 60 % от потребления." и там вообще приведена метода расчёта очередей....
с учётом отношения к АЧР как к не ПА, а типа вооще к чему-то не понятному, то обычно хватает 75% от всей...
хотя был казус прислали как-то с Сахалина уставки АЧР и оказалась суммарная заведённая под АОСЧ больше максимальной в модели зимнего максимума...
и это оправдано т.к. АЧР распределённая самонастраиваемая система ПАУ и отключает по мере необходимости, а ОН от АПНУ работает упреждающе.

29

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

ПАУтина писал(а):
2023-06-04 11:49:31

то обычно хватает 75% от всей...
хотя был казус прислали как-то с Сахалина уставки АЧР и оказалась суммарная заведённая под АОСЧ больше максимальной в модели зимнего максимума...
и это оправдано.

Как может быть оправдано погашение потребителей? Оправдание погашения потребителей я сравниваю с оправданием падения самолета, когда причина техническая неисправность. Кто-то на даче веранду строил и отнёсся халатно к своей работе, а после трагедии, как всегда скажет, что никто не застрахован...
Вы пишете про самонастраиваемую ПА, что Сахалин весь в каналах связи, чтобы сделать качественную самонастройку управляющих воздействий? Сомневаюсь, что такая там автоматизация.

30 (2023-06-05 10:20:49 отредактировано KD)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

r3laydefend0r писал(а):
2023-06-02 15:46:28

Не вижу смысла заводить ВЛ СЦБ (теперь АБ)

Насколько я понял - наоборот
Ранее АБ, а теперь СЦБ

Во всяком случае в литературе по РЗА ЖД используется термин "автоблокировка" (АБ)
В старых схемах тоже
А вот уже в современных отраслевых НТД РЖД - термин "сигнализация, централизация и блокировка" (СЦБ)

Добавлено: 2023-06-05 13:15:06

ПАУтина писал(а):
2023-06-04 11:49:31

для АЧР другие требования

Не буду спорить

Но коллеги выше правильно отметили, что нагрузка СЦБ - капля в море обще нагрузки ЖД
А между тем, СЦБ - это "сердце" безопасности движения по ЖД
Чем то это ее роднит с РЗА
Какой смысл заводить под АЧР такую важную и мизерную нагрузку?

Добавлено: 2023-06-05 13:17:13

r3laydefend0r писал(а):
2023-06-02 15:46:28

За 35 кВ не знаю конечно, но у СЦБ 6 кВ нагрузка околонулевая.

Да тоже самое примерно
Капля в море всей нагрзуки ЖД
Трансфоматор СЦБ - 400-630 кВА 

35 кВ было выбрано исходя из расстояний между узлами питания линии СЦБ и продольника
Там больше 40 км
Большие расстояния - большие потери напряжения

31

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-05 10:17:13

Насколько я понял - наоборот

У нас в этом году переименовали. Было СЦБ, сделали АБ. Продольники, вроде бы, тоже хотят по-другому назвать, но пока они по-прежнему ПЭ.

32 (2023-06-05 11:47:44 отредактировано KD)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

r3laydefend0r писал(а):
2023-06-05 11:36:09

У нас в этом году переименовали. Было СЦБ, сделали АБ.

В принципе отраслевой документ СП 235.1326000.2015 написан довольно вольно в плане терминов
Там есть и "АБ" и "СЦБ"

Причем, что характерно
В одних разделах используется "АБ"
В других "СЦБ"
Видимо разделы писали разные люди, а на увязку было наплевать

Для нас был главным раздел 6
Там про принципы электроснабжения линий ПЭ и СЦБ (АБ), а также про необходимые алгоритмы РЗА
В нем использовалалась абревиатура "СЦБ"
И в проекте фигурировала также

33 (2023-06-05 11:49:37 отредактировано Lekarь)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-05 10:17:13

Какой смысл заводить под АЧР такую важную и мизерную нагрузку?

В большинстве случаев никакого смысла нет, за исключением тех районов, где это действительно нужно, и где опыт аварий за последние, например четверть века доказал о необходимости наличия АЧР.
Тем более, сегодня вся генерация страны, взяла курс на установку систем возбуждения сильного действия. Другими словами, генерация должна работать более устойчиво и более надежно при аварийных возмущениях. Соответственно и АЧР в большинстве случаев не надо.

34 (2023-06-05 12:01:51 отредактировано KD)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

Lekarь писал(а):
2023-06-05 11:49:07

Соответственно и АЧР в большинстве случаев не надо.

Было бы интересно послушать мнение Windtalker315,  по этому вопросу
Мы релейщкик люди "маленькие" в этих вопросах
Другое дело - режимщики

35 (2023-06-05 12:27:02 отредактировано Lekarь)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-05 11:47:00

В принципе отраслевой документ СП 235.1326000.2015 написан довольно вольно в плане терминов
Там есть и "АБ" и "СЦБ"

Да и обсуждаемый стандарт также вольно написан в плане терминов. Только в этом году вступили в силу новые ПТЭ потребителей, где нет РИСЭ, а есть ТЭП.
Или например, классификация ПА согласно этому ГОСТУ приведена на блок схеме одна, а согласно ГОСТ 59909-2021 была другая:
http://rzia.ru/uploads/images/8857/75bc1cf1185e57ff21cc2aa3097729ef.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8857/75bc1cf1185e57ff21cc2aa3097729ef.jpg
Оба ГОСТа свежие, но УПАСК и ИУ ПА уже потеряны.

Добавлено: 2023-06-05 14:23:08

И тоже замечание. В ГОСТе по РЗА "УПАСК" - это только передача команд.
В ГОСТе обсуждаемом, "УПАСК" это и передача и прием команд.

KD писал(а):
2023-06-05 12:01:09

Мы релейщкик люди "маленькие" в этих вопросах
Другое дело - режимщики

Не согласен. Вы хоть видите ПА своими глазами. По опыту, большинство режимщиков, за всю свою жизнь не видят той аппаратуры, которую они пишут для установки остальным предприятиям. А в наших краях, я бы поспорил на хорошую сумму, что если привести всю службу режимов РДУ на один из объектов, где они впарили АЧР, то никто по отдельности и все вместе не смогут вывести и ввести правильно АЧР из работы. Цирк бы был.

36 (2023-06-05 12:40:00 отредактировано KD)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

Lekarь писал(а):
2023-06-05 12:23:08

Да и обсуждаемый стандарт также вольно написан в плане терминов

От новых стандартов порой глаза на лоб лезут
Не иначе, как жертвы ЕГЭ их верстают
Либо так эпоха пост-модерна действует на людей

Ранее задавал вопрос по отраслевому документу горной промышленности
Приказ  ЭкологТехАтомНадзора №505 от 08.12.2020
Такого написали ребята из контролирующих органов - хрен разберешь что хотели
А скорее всего копипастили пункты правил из более старых документов и вместо одних защит, подставляли другие
И вуаля

Коэффициент чувствительности для минимального режима работы при
однофазных замыканиях на землю, определяемый отношением тока
замыкания к току срабатывания защиты, должен быть не менее 1,5 на
основном участке и не менее 1,2 на смежном.

Для МТЗ это справедливо (с поправкой - вместо "при однофазных ЗЗ" записать "при минимальных КЗ" )
А вот для защиты от ОЗЗ? Ну какие там могут быть основные и смежные участки, если ток при ОЗЗ "собирается" от всей сети?

37 (2023-06-05 13:02:42 отредактировано Lekarь)

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-05 12:32:33

 
Не иначе, как жертвы ЕГЭ их верстают

Нет. Это тут вообще ни при чем. Скорее, как замечаю наоборот -ЕГЭшник намного практичнее - они берут и копируют, порой не понимая, что копируют.
Когда в РДУ работал, сам так лажал и с инструкциями и со схемами, но были очень объективные причины. Только портрет бывшего президента Медведева меня спасал )))

38

Re: ГОСТ 34045-2023 Противоаварийная автоматика энергосистем

KD писал(а):
2023-06-05 10:17:13

Какой смысл заводить под АЧР такую важную и мизерную нагрузку?

см. 16.
речь идёт о ОН от АПНУ, эт Лекарь просто как всегда всё в кучу и вроде выходит именно я об АЧР начал ICQ/bq:hi:

Добавлено: 2023-06-07 00:04:13

Lekarь писал(а):
2023-06-05 12:23:08

Цирк бы был.

с конями и  клоунами!

далась Вам эта АЧР! дело в остальной ПА
АЧР должна быть везде и чем больше тем лучше!!! но не ТПС, так как изначально противоречит её смыслу...,

хотя если её поставить на самих электровозах ICQ/bp:yahhoo: частота упала, локомотивчик начал притормаживать, инерция у гружёного состава ух огромная-силища, включили рекупирацию и восстановили частоточку в загибающейся ЭС, как идея? ICQ/ag:D на до бы ребятам из СО подсказать, а то уж поди заскучали ... а так новые вводные мозг повыносить..