|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Библиотека РЗА → Нужна литература где сравнивается ДЗТ на МП и Механике
|
|
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Так сказать отличительные признаки, или плюсы и минусы. Желательно акцент не на рекламе, где сводиться к осцилографированию и дальнейшему и анализу,а например на надежности.... например сириус Т и РНТ или дзт11
Да я в своих книгах пытался сравнить технические характеристики ЭМ и МП УРЗА. Других источников на эту тему не припоминаю.
может статьи какие кому-нибудь попадались, пусть не большие но по делу. Ваших книг к сожалению не имею...
Лучшей литературы на эту тему, чем книга Циглера я не знаю, да, наверное, и нет...
Добавлено: 2024-01-03 13:29:45
Например
Добавлено: 2024-01-03 13:38:05
Есть еще интересная книжка от Питерского (Ленинградского) института повышения квалификации
Так сказать отличительные признаки, или плюсы и минусы. Желательно акцент не на рекламе, где сводиться к осцилографированию и дальнейшему и анализу,а например на надежности.... например сириус Т и РНТ или дзт11
Главное - это повышение чувствительности, у РНТ-560, ДЗТ-10 ток срабатывания не менее 1,3 - 1,5 номинального тока, у МП - обычно начинается с 0,3. В ваших условиях главный недостаток МП РЗА - необходимость организации постоянного оперативного напряжения.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
По надежности: считается, что МП-защиты более надежны за счет самодиагностики. У эл-мех. неисправность может быть обнаружена только в момент очередного техобслуживания или когда защищаемый объект "сгорел" из-за ее неисправности. Про оперативный ток: сейчас это не так принципиально. Большинство МП-защит сейчас может работать на переменном или выпрямленном токе. А для ДЗТ оперативный ток все равно нужен... Кстати, сейчас есть МП-защиты, работающие без оперативного тока, если рабочий ток больше 0,3Iном. А может есть и с более меньшим, специально не интересовался.... Да и в эксплуатации МП-защиты проще, да и квалификация особенно не требуется.... В общем вывод однозначен: если есть возможность, то переход на МП желателен, главное- выбрать "правильного" производителя
Добавлено: 2024-01-03 18:14:15
Вспоминается, что когда-то на сайте была большая дискуссия по сравнению МП-защит versus ЭлМех....
По надежности: считается, что МП-защиты более надежны за счет самодиагностики. У эл-мех. неисправность может быть обнаружена только в момент очередного техобслуживания или когда защищаемый объект "сгорел" из-за ее неисправности. Про оперативный ток: сейчас это не так принципиально. Большинство МП-защит сейчас может работать на переменном или выпрямленном токе. А для ДЗТ оперативный ток все равно нужен... Кстати, сейчас есть МП-защиты, работающие без оперативного тока, если рабочий ток больше 0,3Iном. А может есть и с более меньшим, специально не интересовался.... Да и в эксплуатации МП-защиты проще, да и квалификация особенно не требуется.... В общем вывод однозначен: если есть возможность, то переход на МП желателен, главное- выбрать "правильного" производителя
Добавлено: 2024-01-03 18:14:15
Вспоминается, что когда-то на сайте была большая дискуссия по сравнению МП-защит versus ЭлМех....
Последние время начали ложно отключаться силовые трансы, от того что у МП ехали мозги, которым 11-12 лет. На осцилогарммах ложные помехи в сигналах, гз , и тд.
Диагностика не охватывает все функции , до конечного результата например, срабатывание выходного реле. Для ДЗТ на механике оперативный ток не нужен.
Терминалы то есть, я бы не сказал что в эксплуатации правильно проверить(отрегулировать) РНТ-565 ДЗТ11 сложнее чем ,чем проверить согласно пркиаза минэнерго от 13.07.2020 № 555.
Вспомнил, что, вроде бы Александр (США), выкладывал интересный документ по анализу работы РЗА. Думаю, что этой информации можно доверять, в отличии от "отечественных" анализов. Информация примерно 10-летней давности, но все равно интересная. На странице 24 сравнивается процент ложной работы защит на разной базе. Там особенного знания английского языка не требуется, но, что интересно, преимуществ перехода на МП-защиты особенно не видно, а если смотреть отказы из-за неверно выставленных уставок, так для эл-мех процент заметно ниже... Это, конечно объяснимо (уставок значительно меньше), но сам факт....
Да, документ на "вражьем" языке, но картинки понятны и без особенного знания....
Добавлено: 2024-01-03 19:08:59
Последние время начали ложно отключаться силовые трансы, от того что у МП ехали мозги, которым 11-12 лет. На осцилогарммах ложные помехи в сигналах, гз , и тд.
Это объяснимо. Недавно просматривал в интернете статью про типы памяти для хранения программ. Интересовал ресурс перезаписи. И обнаружил, что как раз через 10-11 лет происходит "физическое" старение ячеек памяти, выполненной на полевых транзисторах. А этот тип памяти как раз и начал применяться после "ухода" от ППЗУ с "ультрафиолетовым" стиранием (это были микросхемы с окошком из стекла). Тут надо учитывать, что чем дороже устройство (например Сименс, АВВ), тем меньше вероятность ложной работы или отказов, связанных с "физическим" старением элементов, так как тут есть зависимость от производителя микросхемы. В погоне за снижением цены применяют более дешевые аналоги, у них и скорость старения и количество отказов будет выше, да и самодиагностика у более "дешевых" устройств похуже. Но это не говорит, что надо "возвращаться" к электромеханике... Вы ведь не используете классическую телефонную связь и аналоговые АТС, а каждые два-три года меняете свой телефон (у меня за 15 лет их использования уже штук шесть поменялось, хоть я "ретроград"...). Так и тут, придется каждые 10-15лет "менять" дешевые устройства РЗ или покупать более дорогие но понанадежнее....
Это объяснимо. Недавно просматривал в интернете статью про типы памяти для хранения программ. Интересовал ресурс перезаписи. И обнаружил, что как раз через 10-11 лет происходит "физическое" старение ячеек памяти, выполненной на полевых транзисторах.
Вопрос конечно интересный сроки эксплуатации. Когда в свое время работал в филиале системного, пытался поднять это и другие вопросы и как аргумент приводил приборы учета, у которых уже 15 лет назад были назначенные сроки эксплуатации не менее 16-20 лет. И что надо попробовать ориентироваться на элементную базу приборов учета, которым мы доверяем по сути личные деньги. Как только заикался, так со всех сторон начинали печень выклевывать, как говорят у нас. Может быть был не прав, но то, что поднятие этих вопросов вызывало негативную реакцию возмущало. В итоге к чему пришли - два комплекта ненадежных защит на ЛЭП сверхвысокого напряжения?
По двум комплектам тоже мнение было, что уж если ставим два комплекта, то с учетом сроков эксплуатации второй комплект надо ставить не сразу, а на половине срока эксплуатации первого. И если его не поставил, то финансовые санкции должны применяться. Мое мнение, что два комплекта на начальном этапе эксплуатации ставить - разбазаривание средств.
Мое мнение, что два комплекта на начальном этапе эксплуатации ставить - разбазаривание средств.
Отказы наиболее вероятны как раз в начале эксплуатации.... Один комплект отказал, а второго нет. Что делать? На дальнем резервировании "сидеть".... Такое ощущение, что все "решаем" методом проб и ошибок. Помню, было требование, когда МП-защиты только "начинались", ставить один комплект на эл/мех, второй -МП. Потом перешли на два комплекта, но разных производителей. Потом на три комплекта для межгосударственных линий.... Теперь можно еще что-нибудь попробовать, например требовать установку централизованной ДЗШ, где "периферийные" терминалы будут еще и полноценными защитами присоединений (такое решение есть у Сименс в 5-й серии), причем все терминалы - одинаковые по типу (внутренняя начинка "перепрошивается" под конкретный защищаемый объект). Можно еще что-нибудь "придумать", например централизованный РАС приспособить для выполнения функций защиты, у него же есть свои датчики тока, напряжения и "мозги", которые осталось только "прошить" как надо... Тот же Сименс за небольшие деньги дает продление гарантии на год. Заплатил за гарантию на 10-15 лет вперед, и "вуа ля"....
Добавлено: 2024-01-03 20:48:58
Самое интересное: кто устанавливает срок эксплуатации в 25 лет, если элементная база "обновляется" примерно через 10лет... (У Сименс серии SIP2,3,4,5) за период примерно в 35 лет).
Отказы наиболее вероятны как раз в начале эксплуатации.... Один комплект отказал, а второго нет. Что делать? На дальнем резервировании "сидеть"....
Да, так. И заключать договоры соответствующие, чтобы было выгодно ставить исправное оборудование. И если у нас два комплекта из одной партии, то нет никакой гарантии, что и второй комплект также выйдет из строя.
В одной строчке не напишешь, что надо делать, но это должна быть целая система, цель которой оптимизация защит на присоединении, а не расширение площадей под новые комплекты.
Последние время начали ложно отключаться силовые трансы, от того что у МП ехали мозги, которым 11-12 лет. На осцилогарммах ложные помехи в сигналах, гз , и тд.
Диагностика не охватывает все функции , до конечного результата например, срабатывание выходного реле. Для ДЗТ на механике оперативный ток не нужен.
Терминалы то есть, я бы не сказал что в эксплуатации правильно проверить(отрегулировать) РНТ-565 ДЗТ11 сложнее чем ,чем проверить согласно пркиаза минэнерго от 13.07.2020 № 555.
Тут появляется несколько вопросов:
1. Что говорит по этому поводу производитель? Их позиция? Если это Радиус (Зеленоград), то раньше у них с техподдержкой и ремонтом проблем не было (я лично приезжал на завод, сдавал неисправный терминал и получал новый). С чем связаны помехи на осциллограммах? Если это одновременно и дискреты и аналоги, то может дело не в реле (не АЦП)? Может просто за 12 лет "отгнил" контур заземления подстанции? Изменилась ЭМС? Еще что-то?
2. Что значит "оперативный ток не нужен"? Вроде бы выходные реле у РНТ, ДЗТ тоже должны быть? Схема с дешунтированием (я, правда, уже "забыл", что это такоеи применяется ли она для ДЗТ)?
3. Эл-мех реле для ДЗТ тоже уже Б/У (старые)? Место для их установки, схема сигнализации (блинкеры и т.д.) тоже есть?
4. Проект будет "самопальным"? Если "трансы" начнут "гореть" из-за низкого Кч, кто будет отвечать? Резервирование КЗ на стороне НН будет предусмотрено?
5. Может осциллограммы пришлете (как и ответы производителя)?
В ЭМ реле вообще не вычисляется тормозной ток, а только и только создаёт дифференциальный поток, а точнее суммарнораздностный ...
А принцип ДЗТ в МП строится именно на вычислении всех составляющих токов дифф. и торм. и их ОТНОСИТЕЛЬНОЕ сравнении, там нет магнитных потоков!
Поэтому, можно ли сравнивать реле на разных принципах?!
Если бы МП реле полностью моделировало магнитную систему (а такое моделирование практически не имеет ни каких проблем), например ДЗТ-11 или вообще РНТ-565 (БНТ), то тогда действительно можно было бы их сравнивать...
Включусь в дискуссию.
ccmail, очень интересна ситуация. Хотелось бы подробней...
А по поводу срока эксплуатации - это чисто маркетинговый ход, связанный с тем, что через 20-25 лет технологии изменятся, и оборудование станет неконкурентным. Да и новое надо кому-то куда-то продать. Ничего личного, как говорится.
Кстати, один производитель РЗА (в 2020 году) фиксировал проблему - еще год, и в мире закончатся процессоры, на базе которых строилась РЗА (80486). Поэтому разрабатывалась новая серия.
Да у нас в энергосистеме до сих пор эксплуатируются защиты ЭПЗ-1636 выпуска 1967 года. Одна проблема - МЭР пошли выходить из строя. Была бы подмена, но как-то находят. А остальное еще - ого-го.
. Что говорит по этому поводу производитель? Их позиция? Если это Радиус (Зеленоград), то раньше у них с техподдержкой и ремонтом проблем не было (я лично приезжал на завод, сдавал неисправный терминал и получал новый). С чем связаны помехи на осциллограммах? Если это одновременно и дискреты и аналоги, то может дело не в реле (не АЦП)? Может просто за 12 лет "отгнил" контур заземления подстанции? Изменилась ЭМС? Еще что-то?
именно он родимый, но почему не отличает тот же БЭМП он дешевле сириуса, там и микросхемы лучше. Хотя 12 лет еще не отработал. Хотя бывает при отлете, терминал писал осциллограммы даты из будущего. А причем тут контур? вы имеете ввиду при попадании каких то токов в вторичные цепи?
2. Что значит "оперативный ток не нужен"? Вроде бы выходные реле у РНТ, ДЗТ тоже должны быть? Схема с дешунтированием (я, правда, уже "забыл", что это такоеи применяется ли она для ДЗТ)?
конечно и повсеместно (поддерживается в работе. ЭО там РТМ.
. Может осциллограммы пришлете (как и ответы производителя)?
Конечно как отскочит очередной, Только что это даст.....Меняю микросхему или прошивку и вертают назад....
Все-таки интересно взглянуть на официальный ответ производителя. Обычно должны указать причину повреждения. Например:
1. Не был произведен своевременный замен внутреннего элемента питания. У того же Сименс срок его службы 6-7 лет (реально до 10). Потом время осциллографа "сбивается на 2011год. Может у Радиуса на "будущий?
2. На ПС применен выпрямленный оперативный ток. Пульсации могут превышать допустимый диапазон. Но тогда будет "гореть" источник питания
3. Диапазон температур превышает допустимые пределы. Обычно проблемы возникают при слишком низких или высоких температурах (ниже 0 и выше +40). Где у Вас установлены реле?
4. Плохой контур заземления приводит к "наводкам" в аналоговых цепях при внешних возмущениях и возможной некорректной работе
5. Устаревшая прошивка терминала (в более новой устранены ранее обнаруженные уязвимости)
Ну и так далее.....
А что, лоботомия перепрошивка помогает? Т.е. дефект программный?
По поводу аппаратного выхода из строя - есть свои размышления, но их оставлю при себе.
Так сказать отличительные признаки, или плюсы и минусы. Желательно акцент не на рекламе, где сводиться к осцилографированию и дальнейшему и анализу,а например на надежности.... например сириус Т и РНТ или дзт11
У МП защит обычно есть доп. алгоритмы, препятствующие ложному срабатыванию при насыщении ТТ.
Например, по факту кратковременного захода рабочей точки в область торможения (до насыщения ТТ) происходит фиксация того, что КЗ внешнее.
Есть еще разные алгоритмы по противодействию насыщению, не всегда удачные и временами дурацкие.
У эл/мех ДЗТ идет просто торможение + возможно идут элементы гармонической блокировки при насыщении магнитопровода реле
У Сириус-Т, насколько я помню, при слабом насыщении ТТ происходит восстановление формы кривой и есть алгоритм, который исключает работу гармонической блокировки при внутренних КЗ.
Конечно как отскочит очередной, Только что это даст.....Меняю микросхему или прошивку и вертают назад....
Не очень понял про замену (ремонт)... Как-то не верится, что "меняют" микросхему... Как минимум, должна меняться плата. Да и со сменой прошивки непонятно. Меняют на ту же, или новую? Если "перепрошивать" старую схему, ресурс ее от этого не изменится... Я тут глянул техописание на Сириус Т (с диска Радиус-Автоматика от 2010г). Там почему-то два описания (старо и новое). В "старом" дается "наработка на отказ" в 100тыс.часов. Делим на 8760 (число часов в году) и получаем 11,4 года. Т.е. реле "работает" согласно заявленных характеристик, и через 11 лет может "законно сдохнуть"..... Какие могут быть претензии?
Добавлено: 2024-01-05 17:53:44
Да, посмотрел "одним" глазом характеристики "старого" и "нового" реле. Они отличаются (вес, глубина, наверное "начинка"). У Вас какое?
Еще интересно, в "новом" появился раздел "срок службы". При наработке на отказ в 11,4 года срок службы 20 лет. У Сименс в технических данных тоже не было "срока службы". Потому, как непонятно, как его "считать".... Вышел терминал из строя, скажем после 11 лет (Наработка на отказ - соответствует). Отремонтировали (поменяли плату из ЗИП или на заводе-изготовителе). Через пять лет опят "сдох" (другая плата), опять отремонтировали. Еще через 5 можно "списывать"?
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Библиотека РЗА → Нужна литература где сравнивается ДЗТ на МП и Механике
