81

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-05 17:50:52

Но все-таки отказ выключателя - не единственная причина для необходимости резервирования.

Назовите еще причины, только объективные, а не фантазии на тему "вот упадет лом"

82

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-05 13:45:17

Это всё очевидно. А что можно еще сделать, если резервные защиты с относительной селективностью нечувствительны? Отказаться от резервирования совсем?

Нет конечно! нужно резервировать!
Но я именно о том, что защиты с абсолютной селективностью (ЗАС) в принципе на могут заменить защиты с относительной селективностью (ЗОС), потому как относительная для  ЗОС - это не их недостаток - это их достоинство, т.к. все режимы можно разделить на три: строго нормальные, строго аварийные и неопределённые, размещающиеся между ними, которые как раз и выявляются ЗОС за счёт настройки на определённые характеристики или параметры аварийного режима, как-то так ...
В принципе по требованию установки большего числа ЗАС, это хорошо, что это решение есть, но только стой точки зрения, что зафиксирована определённость действий при установке тех или иных защит в неоднозначных режимах или условиях ... но проблема то остаётся!

83

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Но ведь это уже давно "прописано" в нормативных документах... Если защиты "дальнего" резервирования не обеспечивают нужной чувствительности, то необходимо ставить дополнительный комплект "ближнего" резервирования., то есть еще одну  условную ДЗТ. Сейчас ведь с этим проблем нет, куча защит на разных принципах и от разных источников питания, главное "голову включать", с чем, похоже, проблемы.... Как можно "необеспечить" нужную чувствительность и резервирование в современных защитах?

84

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-06 07:23:07

Но ведь это уже давно "прописано" в нормативных документах... Если защиты "дальнего" резервирования не обеспечивают нужной чувствительности, то необходимо ставить дополнительный комплект "ближнего" резервирования., то есть еще одну  условную ДЗТ. Сейчас ведь с этим проблем нет, куча защит на разных принципах и от разных источников питания, главное "голову включать", с чем, похоже, проблемы.... Как можно "необеспечить" нужную чувствительность и резервирование в современных защитах?

Да полно примеров. Хоть на длинных линиях, например транзитная линия 40 км, на ней 3 отпайки. с самыми длинными ответвлениями по 1,5 км. а четвертая отпайка длиной 25 км (от линии длиной 40 км), все трансформаторы 10 или 15 МВА. Либо наоборот короткая транзитная линия 3-5 км с отпайками, где мощные трансформаторы, например 80 МВА.
Условную ДЗТ конечно можно поставить, только , что она резервирует? И вы смотрите с точки зрения надежности, а вы посмотрите с точки зрения отказа, когда эта условная ДЗТ сама устроит погашение.

85

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Кто Вам мешает поставить ту же многоконцевую (до 6 концов) ДЗЛ Сименс ?  И проблема решена... То есть, технически нет проблем надежно "защитить" любую конфигурацию, было бы желание и деньги...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-05 17:55:20

Назовите еще причины, только объективные, а не фантазии на тему "вот упадет лом"

Неисправность устройства защиты, его цепей, неправильное положение оперативных переключающих устройств.
Да и любые ломы падают, на некоторые даже фантазии не хватит, а они падают. На моей подстанции был случай с капелькой шлака от сварки, которая попала строго на четырехжильный кабель токовых цепей и сплавила все четыре жилы вместе.

ПАУтина писал(а):
2024-12-06 04:08:59

защиты с абсолютной селективностью (ЗАС) в принципе на могут заменить защиты с относительной селективностью (ЗОС)

Это понятно, но что тут делать, когда по очевидным причинам резервные защиты линии нечувствительны к КЗ на шинах НН слабенького трансформатора отпайки? Усиливать ближнее резервирование или ничего не делать?

87 (2024-12-06 10:00:19 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 09:29:43

Неисправность устройства защиты, его цепей, неправильное положение оперативных переключающих устройств.

Нет, нет! Давайте по полочкам! без фантазий на тему падения метеоритов.  У вас на любом трансформаторе 110 кВ и выше как минимум две токовые защиты - ДЗТ и МТЗ. Самое возможное и реалистичное это возгорание масляных пятен или травы или падение бетонной крышки во  внутрь с повреждением нескольких вторичных кабелей. Наличие второй ДЗТ не спасает от таких моментов. А спасает - контроль цепей защит, своевременные осмотры и противопожарные мероприятия. В конце концов, если позволяет место, то вторую трассу с лотками построить или внутри первой выполнить перегородки и уплотнения. В чем я не прав? Давайте еще реальные случаи. Издевательство по 61 приказа это для меня не первый и не второй раз.  Самому интересно, что еще может быть такого, о чем не знаю

88

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 09:29:43

[но что тут делать,

Я вам скажу, что делать - разбираться в причинах. И в 99% вы выйдете на топологию и конфигурацию сети. Когда не должно быть на линиях по семь отпаек это только по внешней сети, а по внутренней это еще и напряжение у потребителей. Т.е. строительство узловых подстаний, развязывающих сеть. Второе это наличие основных защит на линиях - защит с абсолютной селективностью - ДФЗ, ВЧБ и разрешение им действия в некоторых случаях - за основными зонами работы, т.е. снятие блокировки, как временная мера до реконструкции сети.

89

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-06 09:48:01

Давайте еще реальные случаи.

Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили. Терминал ушел в отказ. Не сталкивались с таким?
Второй комплект очень поможет.

Lekarь писал(а):
2024-12-06 09:54:04

строительство узловых подстаний, развязывающих сеть

А как же ваши любимые тарифы и доллар по 200 рублей? Второй комплект ДЗТ это дорого, а узловые подстанции и развитие сети - дешево?

Lekarь писал(а):
2024-12-06 09:54:04

ДФЗ, ВЧБ и разрешение им действия в некоторых случаях - за основными зонами работы

Не вижу в этом пункте приказа запрета обеспечивать дальнее резервирование таким образом, если это возможно с приемлемыми чувствительностью и быстродействием.
Если вы дальнее резервирование обеспечить не можете, то хотя бы усиливайте ближнее.

90 (2024-12-06 11:28:25 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 10:38:58

Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили. Терминал ушел в отказ. Не сталкивались с таким?
Второй комплект очень поможет.

Согласен, что поможет, если введен. Только посчитайте стоимость второго шкафа и затраты на его эксплуатацию. Я для ПС с двумя трансформаторами по 15 МВА считал и обосновывал. затраты на строительство в 2024 году - 6,5 млн. с НДС, ежегодные затраты на обслуживание порядка 150-250 тыс. руб. Последняя цифра вовсе не значит, что вы приедете и будете выполнять профконтроль, но затраты на нее будут включены в тарифы и полуены.
Вывод тоже скажу - найти дежурных. которые будут выполнять осмотры качественно. Это обоснованно и дешевле.
И это если все нормально. Если же отключение резервными защитами на смежных объектах приведет к останову техники на других питающих объектах, то это плюсуйте сюда затраты на юристов и иски. Скажу, что если процесс нарушен, то иски обычно по 2024 году подают когда ущерб за 1 млн. выходит. Это к подбору дежурных.
Самое главное в вашем случае, что скорее всего и второй комплект и даже третий тоже откажут. Не обманывайте себя.

Drop_point писал(а):
2024-12-06 10:38:58

А как же ваши любимые тарифы и доллар по 200 рублей? .

Сиюминутно кажется, что я не прав. А возьмите интервал разработки СИПРА. Строительство узловых подстанций выйдет дешевле, чем неприятности от необоснованных затрат на оборудование, которое не нужно.  Я прекрасно понимаю и встречал, в пику своим предложениям суммы строительства объектов, как будто это цент управления полетами или подстанция 500 кВ, а не узловая ПС 110 кВ, с шестью-восемью присоединениями.  Такого не надо делать. Нормальная узловая подстанция недешевая, но если сразу из нее делать подстанцию нового поколения, то конечно сумма затрат вырастает в два раза, без экономического эффекта и без увеличения надежности.

91 (2024-12-06 12:09:57 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 10:38:58

Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили.

Вообще, те кто дают деньги энергетикам в тарифах, на ваши такие заявления говорят следующее:"Вы с бабушек и дедушек берете за электроэнергию, с инвалидов, не делая исключение, что ваши электромонтеры и релейщики, вдруг что-то забудут. Так если у вас персонал с болезнью Альцгеймера, может вашего директора поменять если он не может выполнить подбор кадров?" И это мягкая форма разговора. Самое главное, что эти люди правы.

Drop_point писал(а):
2024-12-06 10:38:58

Не вижу в этом пункте приказа запрета обеспечивать дальнее резервирование таким образом, если это возможно с приемлемыми чувствительностью и быстродействием Если вы дальнее резервирование обеспечить не можете, то хотя бы усиливайте ближнее.

Ну-ка это сделать?

92

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-06 11:19:18

найти дежурных. которые будут выполнять осмотры качественно

Lekarь писал(а):
2024-12-06 11:50:24

если у вас персонал с болезнью Альцгеймера

Вы зарплаты-то этого персонала видели? Скажите спасибо, если они сами ломы кидать на шины не будут.
А зарплаты идут от вашего любимого тарифного регулирования, при котором железо дорожает за год вдвое, а электроэнергию требуют индексировать не выше официальной инфляции.

А если серьезнее, то задача найти персонал, который не будет косячить, при любом уровне зарплат нерешаемая. Это всё равно будут люди, сколько директоров не меняй местами.

Lekarь писал(а):
2024-12-06 11:19:18

Если же отключение резервными защитами на смежных объектах приведет к останову техники на других питающих объектах, то это плюсуйте сюда затраты на юристов и иски

Ну вот эти затраты и снижают вторые комплекты. И нет, вероятность что оба комплекта откажут таким образом далеко не такая же, как у одного.

Lekarь писал(а):
2024-12-06 11:50:24

Ну-ка это сделать?

Усиление ближнего резервирования - установка второго комплекта основной защиты с абсолютной селективностью.

93

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 12:22:19

Усиление ближнего резервирования - установка второго комплекта основной защиты с абсолютной селективностью.

Практика показывает, что отказов больше. Причем тех, которые вы даже не можете назвать, а я могу - например, некорректно залитый файл конфигурации. Это реальный пример. Причина некорректного "залития" - при монтаже не учли, что РПН установлен не на выводах 110 кВ, а в нейтрали, поэтому нужно было с производителем этот момент согласовывать. Но выводы, самые печальные - если бы второго шкафа не было, то и отказа бы не было.
Могу в отличии от вас еще назвать причины отключений. Модные сегодня. Если посмотрите ряд линейки мощностей, выпускаемых трансформаторов и тех которые были выпущены 60-70 лет назад, то мощности немножко отличаются. Дальше думаю, что сами догадаетесь, если ваш трансформатор, старый и имеет мощность 15 МВА, а сейчас таких нет, а есть 16 МВА, то для увеличения мощности нужно получить ТУ. А чтобы этого не делать, то надо просто сменить шильдик, но смена шильдика не влечет за собой изменения параметров сопротивлений обмоток. И будьте уверены, что расчет будет на 15, а по факту мощность 16. Небаланс в ДЗТ будет гарантировано. Хорошо, если вы процесс контролируете, но думаю, что врядли.

94

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-06 13:40:26

вы даже не можете назвать, а я могу

Куда мне.

Lekarь писал(а):
2024-12-06 13:40:26

расчет будет на 15, а по факту мощность 16. Небаланс в ДЗТ будет гарантировано

Рискну подтвердить свою некомпетентность, но я действительно не могу назвать убедительных причин для увеличения небаланса в ДЗТ при изменении мощности трансформатора. А вы правда можете?
Расскажите, как небаланс в ДЗТ зависит от "параметров сопротивлений обмоток"?
Если шильдик на 15 МВА, то наверное и грузить его как 16 МВА не станут и даже номинальный ток останется неизменным? Коэффициенты трансформации самого трансформатора и ТТ неизменные? Может схема соединения обмоток другая? Ток КЗ больше на 6,66%, ТТ уйдут в насыщение?

95 (2024-12-06 16:44:30 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 16:09:14

Если шильдик на 15 МВА, то наверное и грузить его как 16 МВА не станут и даже номинальный ток останется неизменным? Коэффициенты трансформации самого трансформатора и ТТ неизменные? Может схема соединения обмоток другая? Ток КЗ больше на 6,66%, ТТ уйдут в насыщение?

Может быть вы 100 % правы, но взял и отключился! ))) Схема и группа один в один! На какой ток надо грузить трансформатор. у которого во всех документах написано 15 МВА, а по факту он выполнен на 16 МВА, я не знаю. Таких даже рекомендаций не видел. Но копилка таких случаев у меня хорошая. Последний. в прошлом месяце - шильдик 32, факт 40. Документы все на 32.
Меня только ваших рассуждениях упоминание о зарплате удивило. Т.е. вы ратуете за якобы надежность - установку дополнительных комплектов ДЗТ, но при этом вместе с ДЗТ никто никогда не давал персонала в придачу и зарплату не прибавлял. А вот нытье когда допшкаф с ДЗТ поставят, что теперь и на него время надо найти за туже зарплату это нормальное дело.
Из опыта. С немцами работал. Они свой ставили трансформатор 10 МВА, система охлаждения "Ц". Токовых защит от внутренних повреждений нет ни одной. Напряжение 10 кВ. На вопрос - почему нет токовых защит, их ответ , а зачем? Все внешние повреждения на питающей сети отсекаются автоматами (тиристорные, без разрывов), и отказов не было. Внутренних повреждений не было. Но газовое реле было и выходы на выключатель 10 кВ. А система "Ц" это дистилированная вода внутри все таки.

96

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-12-06 16:37:28

Может быть вы 100 % правы, но взял и отключился!

Чудо, не иначе.

Lekarь писал(а):
2024-12-06 16:37:28

но при этом вместе с ДЗТ никто никогда не давал персонала в придачу и зарплату не прибавлял. А вот нытье когда допшкаф с ДЗТ поставят, что теперь и на него время надо найти за туже зарплату это нормальное дело.

А вот на ваши новые узловые подстанции обязательно найдут новых дежурных, еще и таких, что не косячат и счастливы любой зарплате.

97 (2024-12-06 18:02:52 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Drop_point писал(а):
2024-12-06 17:34:19

Чудо, не иначе.  .

Чудеса это вот - кабель проложенный в дереве! Работающий! )))

https://rzia.ru/uploads/images/8857/f9571e2d5fcc5db956292c6784ea42b1.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/f9571e2d5fcc5db956292c6784ea42b1.jpg

98

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-02 20:11:18

Не вводите людей в заблуждение. ДЗЛ Сименса работает в "связке" двух алгоритмов: "быстрый" работает при больших токах КЗ, когда есть вероятность насыщения. Считается, что за 5мс ТТ "не успеет" насытиться. Но есть ограничение - уставка достаточно грубая- начиная с 0,8 Iном. Поэтому должен быть и "медленный" алгоритм (по Фурье), работающий, начиная с 0,1 номинала, когда насыщение ТТ отсутствует или мало. По отдельности их применять не рекомендуется.... Ну, а там где 20мс, можно и 100мс, так  раньше ДФЗ работала и никто не жаловался....

Я уточню что имел ввиду.
Уставка для отсечки ДЗЛ Сименса грубее - минимум 1,2 Iном (см. РЭ), и при этом в алгоритме нет отстройки от ёмкостных токов. Но и это же не всё - алгоритм отсечки ДЗЛ блокируется при токе КЗ выше 2,5 от уставки. Поэтому 5 мс алгоритм имеет, на мой взгляд, очень узкую область эффективной работы 1,2 -3 Iном.

99

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Sidewinder писал(а):
2024-12-06 18:35:20

Уставка для отсечки ДЗЛ Сименса грубее - минимум 1,2 Iном (см. РЭ), и при этом в алгоритме нет отстройки от ёмкостных токов. Но и это же не всё - алгоритм отсечки ДЗЛ блокируется при токе КЗ выше 2,5 от уставки. Поэтому 5 мс алгоритм имеет, на мой взгляд, очень узкую область эффективной работы 1,2 -3 Iном.

А кстати где про это написано?
Я разбирал 7SD522, что-то не помню такого, может, внимания не обратил.

100

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Мои комментарии во вложении

Post's attachments

7SD_комментарии.pdf 993.57 Кб, 10 скачиваний с 2024-12-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.