Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах
Но все-таки отказ выключателя - не единственная причина для необходимости резервирования.
Назовите еще причины, только объективные, а не фантазии на тему "вот упадет лом"
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Коллеги хочу проинформировать новых и напомнить старым участникам форума, что у нас также есть телеграм-канал, присоединяйтесь https://t.me/rzia_sbr
Внимание!!!
В связи с наплывом спама в чате включена модерация новых участников.
После подачи заявки на вступление необходимо написать личное сообщение (в телеграмме, ВК или в личных сообщениях на форуме) мне (администратору) с просьбой одобрить заявку с указанием имени (ника).
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах
Страницы Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Но все-таки отказ выключателя - не единственная причина для необходимости резервирования.
Назовите еще причины, только объективные, а не фантазии на тему "вот упадет лом"
Это всё очевидно. А что можно еще сделать, если резервные защиты с относительной селективностью нечувствительны? Отказаться от резервирования совсем?
Нет конечно! нужно резервировать!
Но я именно о том, что защиты с абсолютной селективностью (ЗАС) в принципе на могут заменить защиты с относительной селективностью (ЗОС), потому как относительная для ЗОС - это не их недостаток - это их достоинство, т.к. все режимы можно разделить на три: строго нормальные, строго аварийные и неопределённые, размещающиеся между ними, которые как раз и выявляются ЗОС за счёт настройки на определённые характеристики или параметры аварийного режима, как-то так ...
В принципе по требованию установки большего числа ЗАС, это хорошо, что это решение есть, но только стой точки зрения, что зафиксирована определённость действий при установке тех или иных защит в неоднозначных режимах или условиях ... но проблема то остаётся!
Но ведь это уже давно "прописано" в нормативных документах... Если защиты "дальнего" резервирования не обеспечивают нужной чувствительности, то необходимо ставить дополнительный комплект "ближнего" резервирования., то есть еще одну условную ДЗТ. Сейчас ведь с этим проблем нет, куча защит на разных принципах и от разных источников питания, главное "голову включать", с чем, похоже, проблемы.... Как можно "необеспечить" нужную чувствительность и резервирование в современных защитах?
Но ведь это уже давно "прописано" в нормативных документах... Если защиты "дальнего" резервирования не обеспечивают нужной чувствительности, то необходимо ставить дополнительный комплект "ближнего" резервирования., то есть еще одну условную ДЗТ. Сейчас ведь с этим проблем нет, куча защит на разных принципах и от разных источников питания, главное "голову включать", с чем, похоже, проблемы.... Как можно "необеспечить" нужную чувствительность и резервирование в современных защитах?
Да полно примеров. Хоть на длинных линиях, например транзитная линия 40 км, на ней 3 отпайки. с самыми длинными ответвлениями по 1,5 км. а четвертая отпайка длиной 25 км (от линии длиной 40 км), все трансформаторы 10 или 15 МВА. Либо наоборот короткая транзитная линия 3-5 км с отпайками, где мощные трансформаторы, например 80 МВА.
Условную ДЗТ конечно можно поставить, только , что она резервирует? И вы смотрите с точки зрения надежности, а вы посмотрите с точки зрения отказа, когда эта условная ДЗТ сама устроит погашение.
Кто Вам мешает поставить ту же многоконцевую (до 6 концов) ДЗЛ Сименс ? И проблема решена... То есть, технически нет проблем надежно "защитить" любую конфигурацию, было бы желание и деньги...
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Назовите еще причины, только объективные, а не фантазии на тему "вот упадет лом"
Неисправность устройства защиты, его цепей, неправильное положение оперативных переключающих устройств.
Да и любые ломы падают, на некоторые даже фантазии не хватит, а они падают. На моей подстанции был случай с капелькой шлака от сварки, которая попала строго на четырехжильный кабель токовых цепей и сплавила все четыре жилы вместе.
защиты с абсолютной селективностью (ЗАС) в принципе на могут заменить защиты с относительной селективностью (ЗОС)
Это понятно, но что тут делать, когда по очевидным причинам резервные защиты линии нечувствительны к КЗ на шинах НН слабенького трансформатора отпайки? Усиливать ближнее резервирование или ничего не делать?
Неисправность устройства защиты, его цепей, неправильное положение оперативных переключающих устройств.
Нет, нет! Давайте по полочкам! без фантазий на тему падения метеоритов. У вас на любом трансформаторе 110 кВ и выше как минимум две токовые защиты - ДЗТ и МТЗ. Самое возможное и реалистичное это возгорание масляных пятен или травы или падение бетонной крышки во внутрь с повреждением нескольких вторичных кабелей. Наличие второй ДЗТ не спасает от таких моментов. А спасает - контроль цепей защит, своевременные осмотры и противопожарные мероприятия. В конце концов, если позволяет место, то вторую трассу с лотками построить или внутри первой выполнить перегородки и уплотнения. В чем я не прав? Давайте еще реальные случаи. Издевательство по 61 приказа это для меня не первый и не второй раз. Самому интересно, что еще может быть такого, о чем не знаю
Я вам скажу, что делать - разбираться в причинах. И в 99% вы выйдете на топологию и конфигурацию сети. Когда не должно быть на линиях по семь отпаек это только по внешней сети, а по внутренней это еще и напряжение у потребителей. Т.е. строительство узловых подстаний, развязывающих сеть. Второе это наличие основных защит на линиях - защит с абсолютной селективностью - ДФЗ, ВЧБ и разрешение им действия в некоторых случаях - за основными зонами работы, т.е. снятие блокировки, как временная мера до реконструкции сети.
Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили. Терминал ушел в отказ. Не сталкивались с таким?
Второй комплект очень поможет.
А как же ваши любимые тарифы и доллар по 200 рублей? Второй комплект ДЗТ это дорого, а узловые подстанции и развитие сети - дешево?
ДФЗ, ВЧБ и разрешение им действия в некоторых случаях - за основными зонами работы
Не вижу в этом пункте приказа запрета обеспечивать дальнее резервирование таким образом, если это возможно с приемлемыми чувствительностью и быстродействием.
Если вы дальнее резервирование обеспечить не можете, то хотя бы усиливайте ближнее.
Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили. Терминал ушел в отказ. Не сталкивались с таким?
Второй комплект очень поможет.
Согласен, что поможет, если введен. Только посчитайте стоимость второго шкафа и затраты на его эксплуатацию. Я для ПС с двумя трансформаторами по 15 МВА считал и обосновывал. затраты на строительство в 2024 году - 6,5 млн. с НДС, ежегодные затраты на обслуживание порядка 150-250 тыс. руб. Последняя цифра вовсе не значит, что вы приедете и будете выполнять профконтроль, но затраты на нее будут включены в тарифы и полуены.
Вывод тоже скажу - найти дежурных. которые будут выполнять осмотры качественно. Это обоснованно и дешевле.
И это если все нормально. Если же отключение резервными защитами на смежных объектах приведет к останову техники на других питающих объектах, то это плюсуйте сюда затраты на юристов и иски. Скажу, что если процесс нарушен, то иски обычно по 2024 году подают когда ущерб за 1 млн. выходит. Это к подбору дежурных.
Самое главное в вашем случае, что скорее всего и второй комплект и даже третий тоже откажут. Не обманывайте себя.
Сиюминутно кажется, что я не прав. А возьмите интервал разработки СИПРА. Строительство узловых подстанций выйдет дешевле, чем неприятности от необоснованных затрат на оборудование, которое не нужно. Я прекрасно понимаю и встречал, в пику своим предложениям суммы строительства объектов, как будто это цент управления полетами или подстанция 500 кВ, а не узловая ПС 110 кВ, с шестью-восемью присоединениями. Такого не надо делать. Нормальная узловая подстанция недешевая, но если сразу из нее делать подстанцию нового поколения, то конечно сумма затрат вырастает в два раза, без экономического эффекта и без увеличения надежности.
Дежурный забыл ввести защиту в работу после проверки. Релейщик выходные цепи забыл собрать. БИ не вставили.
Вообще, те кто дают деньги энергетикам в тарифах, на ваши такие заявления говорят следующее:"Вы с бабушек и дедушек берете за электроэнергию, с инвалидов, не делая исключение, что ваши электромонтеры и релейщики, вдруг что-то забудут. Так если у вас персонал с болезнью Альцгеймера, может вашего директора поменять если он не может выполнить подбор кадров?" И это мягкая форма разговора. Самое главное, что эти люди правы.
Не вижу в этом пункте приказа запрета обеспечивать дальнее резервирование таким образом, если это возможно с приемлемыми чувствительностью и быстродействием Если вы дальнее резервирование обеспечить не можете, то хотя бы усиливайте ближнее.
Ну-ка это сделать?
Вы зарплаты-то этого персонала видели? Скажите спасибо, если они сами ломы кидать на шины не будут.
А зарплаты идут от вашего любимого тарифного регулирования, при котором железо дорожает за год вдвое, а электроэнергию требуют индексировать не выше официальной инфляции.
А если серьезнее, то задача найти персонал, который не будет косячить, при любом уровне зарплат нерешаемая. Это всё равно будут люди, сколько директоров не меняй местами.
Если же отключение резервными защитами на смежных объектах приведет к останову техники на других питающих объектах, то это плюсуйте сюда затраты на юристов и иски
Ну вот эти затраты и снижают вторые комплекты. И нет, вероятность что оба комплекта откажут таким образом далеко не такая же, как у одного.
Усиление ближнего резервирования - установка второго комплекта основной защиты с абсолютной селективностью.
Усиление ближнего резервирования - установка второго комплекта основной защиты с абсолютной селективностью.
Практика показывает, что отказов больше. Причем тех, которые вы даже не можете назвать, а я могу - например, некорректно залитый файл конфигурации. Это реальный пример. Причина некорректного "залития" - при монтаже не учли, что РПН установлен не на выводах 110 кВ, а в нейтрали, поэтому нужно было с производителем этот момент согласовывать. Но выводы, самые печальные - если бы второго шкафа не было, то и отказа бы не было.
Могу в отличии от вас еще назвать причины отключений. Модные сегодня. Если посмотрите ряд линейки мощностей, выпускаемых трансформаторов и тех которые были выпущены 60-70 лет назад, то мощности немножко отличаются. Дальше думаю, что сами догадаетесь, если ваш трансформатор, старый и имеет мощность 15 МВА, а сейчас таких нет, а есть 16 МВА, то для увеличения мощности нужно получить ТУ. А чтобы этого не делать, то надо просто сменить шильдик, но смена шильдика не влечет за собой изменения параметров сопротивлений обмоток. И будьте уверены, что расчет будет на 15, а по факту мощность 16. Небаланс в ДЗТ будет гарантировано. Хорошо, если вы процесс контролируете, но думаю, что врядли.
Куда мне.
расчет будет на 15, а по факту мощность 16. Небаланс в ДЗТ будет гарантировано
Рискну подтвердить свою некомпетентность, но я действительно не могу назвать убедительных причин для увеличения небаланса в ДЗТ при изменении мощности трансформатора. А вы правда можете?
Расскажите, как небаланс в ДЗТ зависит от "параметров сопротивлений обмоток"?
Если шильдик на 15 МВА, то наверное и грузить его как 16 МВА не станут и даже номинальный ток останется неизменным? Коэффициенты трансформации самого трансформатора и ТТ неизменные? Может схема соединения обмоток другая? Ток КЗ больше на 6,66%, ТТ уйдут в насыщение?
Если шильдик на 15 МВА, то наверное и грузить его как 16 МВА не станут и даже номинальный ток останется неизменным? Коэффициенты трансформации самого трансформатора и ТТ неизменные? Может схема соединения обмоток другая? Ток КЗ больше на 6,66%, ТТ уйдут в насыщение?
Может быть вы 100 % правы, но взял и отключился! ))) Схема и группа один в один! На какой ток надо грузить трансформатор. у которого во всех документах написано 15 МВА, а по факту он выполнен на 16 МВА, я не знаю. Таких даже рекомендаций не видел. Но копилка таких случаев у меня хорошая. Последний. в прошлом месяце - шильдик 32, факт 40. Документы все на 32.
Меня только ваших рассуждениях упоминание о зарплате удивило. Т.е. вы ратуете за якобы надежность - установку дополнительных комплектов ДЗТ, но при этом вместе с ДЗТ никто никогда не давал персонала в придачу и зарплату не прибавлял. А вот нытье когда допшкаф с ДЗТ поставят, что теперь и на него время надо найти за туже зарплату это нормальное дело.
Из опыта. С немцами работал. Они свой ставили трансформатор 10 МВА, система охлаждения "Ц". Токовых защит от внутренних повреждений нет ни одной. Напряжение 10 кВ. На вопрос - почему нет токовых защит, их ответ , а зачем? Все внешние повреждения на питающей сети отсекаются автоматами (тиристорные, без разрывов), и отказов не было. Внутренних повреждений не было. Но газовое реле было и выходы на выключатель 10 кВ. А система "Ц" это дистилированная вода внутри все таки.
Чудо, не иначе.
но при этом вместе с ДЗТ никто никогда не давал персонала в придачу и зарплату не прибавлял. А вот нытье когда допшкаф с ДЗТ поставят, что теперь и на него время надо найти за туже зарплату это нормальное дело.
А вот на ваши новые узловые подстанции обязательно найдут новых дежурных, еще и таких, что не косячат и счастливы любой зарплате.
Чудеса это вот - кабель проложенный в дереве! Работающий! )))
https://rzia.ru/uploads/images/8857/f9571e2d5fcc5db956292c6784ea42b1.jpg
Не вводите людей в заблуждение. ДЗЛ Сименса работает в "связке" двух алгоритмов: "быстрый" работает при больших токах КЗ, когда есть вероятность насыщения. Считается, что за 5мс ТТ "не успеет" насытиться. Но есть ограничение - уставка достаточно грубая- начиная с 0,8 Iном. Поэтому должен быть и "медленный" алгоритм (по Фурье), работающий, начиная с 0,1 номинала, когда насыщение ТТ отсутствует или мало. По отдельности их применять не рекомендуется.... Ну, а там где 20мс, можно и 100мс, так раньше ДФЗ работала и никто не жаловался....
Я уточню что имел ввиду.
Уставка для отсечки ДЗЛ Сименса грубее - минимум 1,2 Iном (см. РЭ), и при этом в алгоритме нет отстройки от ёмкостных токов. Но и это же не всё - алгоритм отсечки ДЗЛ блокируется при токе КЗ выше 2,5 от уставки. Поэтому 5 мс алгоритм имеет, на мой взгляд, очень узкую область эффективной работы 1,2 -3 Iном.
Уставка для отсечки ДЗЛ Сименса грубее - минимум 1,2 Iном (см. РЭ), и при этом в алгоритме нет отстройки от ёмкостных токов. Но и это же не всё - алгоритм отсечки ДЗЛ блокируется при токе КЗ выше 2,5 от уставки. Поэтому 5 мс алгоритм имеет, на мой взгляд, очень узкую область эффективной работы 1,2 -3 Iном.
А кстати где про это написано?
Я разбирал 7SD522, что-то не помню такого, может, внимания не обратил.
Мои комментарии во вложении
Страницы Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc