121

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-09 18:56:49

Кстати всегда интересовало - это восстановление формы кривой у них делается просто восстановлением как первая гармоника от сигнала или же есть прямо какой-то доп. интерполятор, который продлевает области насыщения?

Ничего не могу сказать, не спрашивал, а сейчас уже не ответят (санкции....), да и не работаю уже там

122

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-09 19:10:54

Ничего не могу сказать, не спрашивал, а сейчас уже не ответят (санкции....), да и не работаю уже там

Я делал моделирование, получалось, что если просто восстанавливать первую гармонику и брать разность между реальным сигналом и восстановленным, то когда насыщение сильное, то проблемы ровно такие же как и у всех дифзащит с торможением - возможно кратковременное срабатывание. Есть ли это в реальности или нет - без терминалов сименс сказать нельзя.

123

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-09 19:29:45

Я делал моделирование, получалось, что если просто восстанавливать первую гармонику и брать разность между реальным сигналом и восстановленным, то когда насыщение сильное, то проблемы ровно такие же как и у всех дифзащит с торможением - возможно кратковременное срабатывание. Есть ли это в реальности или нет - без терминалов сименс сказать нельзя.

Терминалы Сименс найти не такая уж проблема... Если скажете, какой опыт поставить, то можно попробовать это сделать или попросить кого-нибудь....

124

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-09 18:25:31

Иконка вложений 7SD5_7SD61_Diff_principle_rus.ppt 2.04 Мб, 4 скачиваний с 2024-12-09

Ага, спасибо!!!

125

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-09 19:10:54

Ничего не могу сказать, не спрашивал, а сейчас уже не ответят (санкции....), да и не работаю уже там

у ЭКРА был специалист, который даже написал кандидатскую по этому вопросу, где-то валялся реферат не могу обещать, но поищу...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-09 19:29:45

Я делал моделирование, получалось, что если просто восстанавливать первую гармонику и брать разность между реальным сигналом и восстановленным, то когда насыщение сильное, то проблемы ровно такие же как и у всех дифзащит с торможением - возможно кратковременное срабатывание. Есть ли это в реальности или нет - без терминалов сименс сказать нельзя.

Я немного "поразмышлял" над этим вопросом... Мне кажется, что если это "быстрый" алгоритм, то восстанавливать по первой гармонике нет смысла, слишком долго... Может берутся две-три выборки амплитуд и по ним идет "восстановление" (причем быстрое)? Если "перетормозим", то, наверное, ничего страшного... Все-таки, считаем, что ТТ должен быть выбран так, чтобы насыщения в течение 5-6мс не было, даже при наличии остаточной намагниченности? Да еще немцы как-то упоминали, что дискретизация идет не каждую мс, а значительно чаще, хотя об этом нигде официально не говорится.... Может и от этого как-то зависит?

127

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-09 19:45:10

Терминалы Сименс найти не такая уж проблема... Если скажете, какой опыт поставить, то можно попробовать это сделать или попросить кого-нибудь....

Могу попытаться сделать контрольную осциллограмму.
Ее надо будет пропустить через терминал, и посмотреть срабатывание.

128

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-09 19:08:24

Вот реальная осциллограмма перехода внешнего КЗ во внутреннее при испытаниях во ВНИИР. Обратите внимание, что ДЗЛ  Сименс 5-й серии работает быстрее всех других производителей....

Да, тут всё хорошо у Сименса. ABB отличился явной блокировкой с сильным замедлением.

129

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-10 07:08:00

дискретизация идет не каждую мс

если не изменяет память, то ещё в ОТТ 35.35.310-1997 было требование для ДЗЛ  48 отсчётов на период 20 мс/48 < 1мc.
в современных думаю ещё больше 96 или даже 128

130

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Забываете про задержки в канале связи и его ограниченную ширину, те же 64К.
Пока нет данных с того конца, ни о какой дифференциальной или тормозной величине не может быть речи.
Поэтому в самом терминале хоть мульон выборок, а для передачи через канал они не годятся, нужно кодирование, фильтрация или прореживание. У большинства производителей передаются векторные значения или их обрывки, типа частичных сумм.
Всякие быстрые алгоритмы, работающие на мгновенных величинах, хороши для ДЗТ, ДЗШ, но не для ДЗЛ.

А как ты сегодня работал?

131

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-10 16:32:15

Всякие быстрые алгоритмы, работающие на мгновенных величинах, хороши для ДЗТ, ДЗШ, но не для ДЗЛ.

А если "помечтать"? ТТ очень быстро насыщаются (токи КЗ очень большие). Берем "прямую" жилу. Что тогда мешает реализовать те  же алгоритмы, что и в ДЗШ? 1из 1 по мгновенным значениям, 2 из 2 и т.д... Задержки в канале нет, и так далее... А уж потребителю выбирать, нужно это ему или нет, брать "прямой" канал или удовлетвориться 64к со всеми его ограничениями? Зачем "загонять" себя в жесткие рамки? Технологии быстро развиваются....

132

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-10 16:32:15

Всякие быстрые алгоритмы, работающие на мгновенных величинах, хороши для ДЗТ, ДЗШ, но не для ДЗЛ.

А разве у ДЗЛ не синхронизируются значения с двух концов?
И опять же 2-3 мс это необязательно, хотя бы 5 мс есть возможность для ДЗЛ сделать?

133

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-10 16:32:15

Всякие быстрые алгоритмы, работающие на мгновенных величинах, хороши для ДЗТ, ДЗШ, но не для ДЗЛ.

а чего бы и нет?
есть есть возможность передать мгновенные значения

134

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2024-12-10 18:18:13

Зачем "загонять" себя в жесткие рамки? Технологии быстро развиваются....

... и возвращаемся к теме ДЗЛ SEL с ее гигабитным каналом и рекламируемым временем срабатывания в несколько мс.
А с другой стороны, во всех "нормальных" ДЗЛ обмен информации идет кадрами через 5 мс (или в SIEMENS иначе?), не зависимо от канальной скорости, и в редких случаях можно регулировать это время, не так ли? Вопрос в целесообразности увеличения сложности устройства и стоимости каналов связи ради незначительно увеличения быстродействия. Современное состояние ДЗЛ универсально с точки зрения использования разных каналов и достаточно в большинстве случаев. А какое-то специальное техническое решение резко ограничит его область использования и будет применимо в специальных случаях, когда действительно требуются подобные свойства. В будущем, судя по ряду публикаций, произойдет миграция каналов связи в область MPLS со своими ограничениями. А выделенные каналы с "темными" жилами, как бы они не были хороши для ДЗЛ, сейчас встречаются все реже, в крайнем случае дают "темный" канал в CWDM мультиплексоре. Опять таки, вопрос денег, когда начинают сравнивать стоимость разных каналов связи и получаемые при этом свойства ДЗЛ, то предпочтение отдается именно  более дешевым решениям.
Существуют ГОСТ для функций ДЗЛ, которые регламентируют необходимое время срабатывания, зачем прыгать через голову, если умные люди все уже решили?

А как ты сегодня работал?

135

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-12-10 18:45:42

А разве у ДЗЛ не синхронизируются значения с двух концов?

Непременно, но машины времени не изобрели, поэтому весь процесс идет в отложенном времени и чем длиннее канал связи, тем дольше приходится ждать одновременности событий.

А как ты сегодня работал?

136

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lesha писал(а):
2024-12-11 08:37:06

есть есть возможность передать мгновенные значения

Кто бы спорил, но какой ценой и ради чего?
Какие свойства ДЗЛ на мгновенных значениях недостижимы для векторных, и так ли они необходимы широкой массе?
И чем жертвуем при использовании мгновенных значений, например, невозможностью использования медленных каналов связи, что в некоторых случаях может быть ограничением применения.
Можно, конечно, сделать переключаемым обмен информацией с разным набором свойств в зависимости от предоставляемого канала связи. Это будет универсально, но, возвращаясь к началу, ради какого пряника?

А как ты сегодня работал?

137

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-11 08:37:53

Существуют ГОСТ для функций ДЗЛ, которые регламентируют необходимое время срабатывания, зачем прыгать через голову, если умные люди все уже решили?

Чем дальше я читаю "современные" ГОСТы, тем больше я сомневаюсь, что их "пишут" компетентные люди.... Слово "умные" может и применимо к тем людям, кто их "пишет", но что подразумевается под этим словом? Может IQ у них огромный, может они играют в шахматы "вслепую" (я тоже в детстве мог....), но насчет компетенций в области РЗА - вопрос спорный....

138

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-11 09:13:52

Можно, конечно, сделать переключаемым обмен информацией с разным набором свойств в зависимости от предоставляемого канала связи. Это будет универсально, но, возвращаясь к началу, ради какого пряника?

Опять же: возьмем Сименс. У них интерфейс связи - взаимозаменяемый. Раньше это делалось физически, теперь программно. Это ведь удобно, зачем "загонять" себя в "жесткие" рамки? А идеал один: стремиться быть лучшим в мире и "опираться" здесь на наш ГОСТ или стандарт Россетей или СО - наверное, не самое лучшее решение

139

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Ловить миллисекунды быстродействия ДЗЛ с технической точки зрения бесполезно.
Другое дело - требуемое для правильной работы время до насыщения, там миллисекунда может решить, придется ли менять ТТ. Но тут задержка в канале при наличии синхронизации ни на что не влияет.

140

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Это все понятно. Вопрос в другом: что мешает в той же ДЗЛ "повторить" алгоритм ДЗШ того же Сименса, где три алгоритма: 1 из 1, 2 из 2 и 3 из 3, работающие с разными интервалами выборок. Самый первый обеспечивает время работы 3мс и работает с мгновенными значениями. Что мешает его "повторить" в ДЗЛ? Особенно после перехода на MPLS -сети (передача пакетов данных)? Может все-таки именно объем передаваемой информации? И  скорость передачи?