61

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point, спасибо за разъяснения! Похоже, что в БЭПМ применен как раз "плавающий" фильтр, что в данном случае и повлияло на работу (излишняя работа). Излишняя - потому что импульс в "первичке" был.  Со "сбросом" окна не совсем понял. Если в "окне" находим" скачок и его "сбрасываем", то должно "запускаться" новое окно и время реакции вроде должно увеличиться? У Сименс, с сдвинутыми на 5мс  окнами обнаружение скачка приводит к неучету данных  окна со "скачком" и немного "удлиняет" общее время реакции.

62

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-27 10:58:33

Drop_point, спасибо за разъяснения! Похоже, что в БЭПМ применен как раз "плавающий" фильтр, что в данном случае и повлияло на работу (излишняя работа). Излишняя - потому что импульс в "первичке" был.  Со "сбросом" окна не совсем понял. Если в "окне" находим" скачок и его "сбрасываем", то должно "запускаться" новое окно и время реакции вроде должно увеличиться? У Сименс, с сдвинутыми на 5мс  окнами обнаружение скачка приводит к неучету данных  окна со "скачком" и немного "удлиняет" общее время реакции.

Обычно быстродействие замедляется из-за того, что корректное измерение параметров аварийного режима может быть получено только спустя 20 мс после начала режима, когда всё окно наблюдения заполнится новыми выборками. Первые 20 мс КЗ измерение плавно приближается к зоне срабатывания, и в худшем случае войдет в нее только в самом конце.
В схеме, которую я упомянул, после обнаружения изменения режима окно наблюдения сокращается таким образом, чтобы выкинуть выборки доаварийного режима.
Включается либо просто фильтр с маленьким окном, типа четверти периода, либо фильтр с динамическим окном - по мере появления новых выборок аварийного режима окно расширяется.
Таким образом можно сильно повысить быстродействие или успеть измерить параметры режима до насыщения ТТ, за единицы миллисекунд.
Не могу сказать, применяет ли такие алгоритмы кто-то в реальности, но статьи есть. Пример прилагаю. Довольно интересная работа, насколько помню, тут предлагают не только такой фильтр, но и адаптацию защиты - с более быстрыми (и менее точными) замерами использовать более грубую уставку, только от близких КЗ, а потом расширять окно и зону действия.
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

63

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-27 11:56:10

что корректное измерение параметров аварийного режима может быть получено только спустя 20 мс после начала режима, когда всё окно наблюдения заполнится новыми выборками. Первые 20 мс КЗ измерение плавно приближается к зоне срабатывания, и в худшем случае войдет в нее только в самом конце

Мне понравилась фраза выше! Только я бы ее  изменил: При наличии мощного кратковременного входного импульса корректное измерение параметров аварийного режима может быть получено только спустя 20мс после начала режима, после того как все окно наблюдения заполнится новыми выборками, и в худшем случае это может привести к ложной работе (не успеть выйти из зоны срабатывания).
Спасибо!

64

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-27 11:56:10

Не могу сказать, применяет ли такие алгоритмы кто-то в реальности, но статьи есть.

Думаю, да. Возможно не всегда это явно прописано.
https://www.mtrele.ru/files/filedoc/rel … avr-51.pdf
п. 4.2.1, 4.2.2

4.2.1 Быстродействие БАВР достигается за счет применения цифровых фильтров с
изменяемым порядком. При фиксации коммутаций (КЗ, обрыв, отключение) в первичной
сети порядок фильтров уменьшается для быстрого определения значений токов,
напряжений и углов нового режима. По мере развития аварийного процесса в первичной
сети и получения новых данных порядок фильтров увеличивается, что позволяет получать
более точные интегральные характеристики процесса.

4.2.2 Фильтры малого порядка не позволяют получить интегральные значения с
высокой точностью. Для предотвращения излишней и ложной работы алгоритмов
пусковые органы БАВР динамически загрубляются в зависимости от порядка фильтров,
используемых для расчета.

65

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

zigzag, да, это оно.
БАВР как раз самый очевидный кандидат для повышения быстродействия фильтров. Спасибо за пример.

Conspirator писал(а):
2026-04-27 12:19:12

корректное измерение параметров аварийного режима может быть получено только спустя 20мс после начала режима

Да, это так. Любой фильтр, и цифровой, и аналоговый, обладают некоторой инертностью и небесконечной отстройкой от разнообразных небалансов. То, что фильтр основной гармоники таким образом реагирует на импульс - явление скорее нежелательное. К счастью, от этого эффекта можно легко отстроиться выдержкой времени порядка 25 мс.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-27 14:55:45

zigzag, да, это оно.
БАВР как раз самый очевидный кандидат для повышения быстродействия фильтров. Спасибо за пример.

Да, это так. Любой фильтр, и цифровой, и аналоговый, обладают некоторой инертностью и небесконечной отстройкой от разнообразных небалансов. То, что фильтр основной гармоники таким образом реагирует на импульс - явление скорее нежелательное. К счастью, от этого эффекта можно легко отстроиться выдержкой времени порядка 25 мс.

Ну с аналоговыми понятно - емкости и индуктивности, где что-то не меняется скачком. А с чего цифровому фильтру обладать инертностью. т.е. по-русски - тупить или тормозить, когда этого эффекта не хотелось бы?

67

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

В сообщении 10 осциллограмма. Не могу по ней Ктт определить. Никто не поможет?

68 (2026-04-27 23:55:45 отредактировано hitakiry)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-04-24 01:22:22

единственное замечание, что период суммирования должен быть строго обратно пропорционален частоте сигнала и начинать лучше с нуля ...

Начинать с нуля уже поздно, да и терминал не экстрасенс, замечание не принимается

69

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-27 11:56:10

Таким образом можно сильно повысить быстродействие или успеть измерить параметры режима до насыщения ТТ, за единицы миллисекунд.
Не могу сказать, применяет ли такие алгоритмы кто-то в реальности, но статьи есть. Пример прилагаю. Довольно интересная работа, насколько помню, тут предлагают не только такой фильтр, но и адаптацию защиты - с более быстрыми (и менее точными) замерами использовать более грубую уставку, только от близких КЗ, а потом расширять окно и зону действия.

На коротких окнах  есть всякие махры от ВЧ и т.п., там нужно фильтровать апериодику (дифференцированием, что усилит махры), осциллограмма может напоминать мусор в ряде случаев, поэтому все эти алгоритмы короткого окна это способ получить защиту, которая ложно работает просто так, безо всякого насыщения ТТ.

70 (2026-04-28 10:23:45 отредактировано Drop_point)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-04-27 16:15:48

Ну с аналоговыми понятно - емкости и индуктивности, где что-то не меняется скачком. А с чего цифровому фильтру обладать инертностью. т.е. по-русски - тупить или тормозить, когда этого эффекта не хотелось бы?

Потому что достоверно определить даже амплитуду сигнала по одной точке замера невозможно. Чисто теоретически при известной частоте можно определить амплитуду и фазу по двум точкам, но погрешность будет запредельная. Потому что помимо синуса в сигнале есть апериодика, гармоники, ВЧ, погрешность АЦП и т.д., вплоть до насыщения ТТ. Чтобы всё это как-то отфильтровать, приходится наблюдать за сигналом подольше, т.е. брать окно наблюдения порядка периода промышленной частоты. И достоверное измерение возможно получить только спустя период после формирования сколько-нибудь установившегося режима. Это и порождает инерционность. И всё равно в результате будет какой-то ненулевой небаланс от всех не 50 Гц составляющих.
Если надо быстрее периода, то и погрешности будут выше. Если надо точнее, то можно окно дополнительно расширить.
Емкости и индуктивности там тоже не просто формируют инерционность из-за своих физических ограничений, они служат фильтром, подавляющим нежелательные составляющие.

retriever писал(а):
2026-04-28 07:36:21

На коротких окнах  есть всякие махры от ВЧ и т.п., там нужно фильтровать апериодику (дифференцированием, что усилит махры), осциллограмма может напоминать мусор в ряде случаев, поэтому все эти алгоритмы короткого окна это способ получить защиту, которая ложно работает просто так, безо всякого насыщения ТТ.

Да, поэтому не стоит применять такие фильтры там, где можно поставить выдержку времени 25 мс.
Разумеется, на такой импульс быстродействующие фильтры отреагируют еще более большим по амплитуде выбросом, только более коротким, и выдержку времени для отстройки можно будет уменьшить.
И какую-то сегментацию с адаптивными фильтрами в простой токовой защите никакого смысла применять нет, потенциальные проблемы гораздо хуже решаемых. А вот в БАВР действительно нужна фильтрация побыстрее, со сложностями и проблемами приходится мириться.

Conspirator писал(а):
2026-04-27 18:42:01

В сообщении 10 осциллограмма. Не могу по ней Ктт определить. Никто не поможет?

В ней не записаны коэффициенты трансформации, по крайней мере в корректном с т.з. Comtrade формате. Возможно "ПО просмотрщик осциллограмм BSV" из состава "Проводник БЭМП" сможет расшифровать, но в свободном доступе его нет.

71

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-28 10:05:09

А вот в БАВР действительно нужна фильтрация побыстрее, со сложностями и проблемами приходится мириться.

В смысле для БАВР критичны эти миллисекунды?
Я думаю что для БАВР основным вкладом в задержку будет сам выключатель.
А какие-то эл-мех проблемы ориентировочно начнутся в районе 0.1...0.2 с

72

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

retriever писал(а):
2026-04-28 13:02:35

В смысле для БАВР критичны эти миллисекунды?
Я думаю что для БАВР основным вкладом в задержку будет сам выключатель.
А какие-то эл-мех проблемы ориентировочно начнутся в районе 0.1...0.2 с

Выключатели для БАВР включаются примерно за 20 мс. У БАВР считается хорошим результатом перерыв питания не более 40 мс, это гарантирует отсутствие опрокидывания и выпадения из синхронизма АД и СД. Насколько это оправданно не знаю, но такое заявляют производители БАВР.
Чтобы примерно в 20 мс уместить фильтрацию, алгоритм, выходные реле, приходится отходить от целого периода.

73

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-28 15:09:25

Выключатели для БАВР включаются примерно за 20 мс.

Это какие-то специальные выключатели?

74

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Ради интереса посмотрел, что пишет интернет:
https://keaz.ru/company/press-center/pu … ikluchatel

75

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

retriever писал(а):
2026-04-29 09:01:52

Это какие-то специальные выключатели?

это Таврида со специальным блоком управления.

76

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

retriever писал(а):
2026-04-29 09:01:52

Это какие-то специальные выключатели?

Более-менее обычные вакуумные выключатели с электромагнитной защелкой, возможно дополнительно оптимизированные под быстродействие. Время включения 20-30 мс.
Например:
https://www.tavrida.ru/ter/solutions/FTS10/
https://www.electroshield.ru/catalog/va … seshch-10/
https://keps.pro/catalog/vakuumnye-vykl … d-rezerva/

77

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-29 09:53:38

Более-менее обычные вакуумные выключатели с электромагнитной защелкой, возможно дополнительно оптимизированные под быстродействие. Время включения 20-30 мс.
Например:
https://www.tavrida.ru/ter/solutions/FTS10/
https://www.electroshield.ru/catalog/va … seshch-10/
https://keps.pro/catalog/vakuumnye-vykl … d-rezerva/

Это всё примеры от лукавого - 20 мс, 10 мс.
Нет показаний технологов на производствах. как после работы БАВР ведет себя техника.
Чаще всего слышишь, что был провал напряжения или посадка, всё есть, но ничего не работает, потому что компьютеры , управляющие работой двигателей перезагрузились, а настройка нового технологического процесса занимает часы.
Дают информацию чаще всего по нефтегазовому комплексу, но в нем присутствует технологическое резервирование, когда при останове основной станции, всю нагрузку на себя принимает следующая по трассе.

78

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-04-29 10:47:57

Это всё примеры от лукавого - 20 мс, 10 мс.
Нет показаний технологов на производствах. как после работы БАВР ведет себя техника.
Чаще всего слышишь, что был провал напряжения или посадка, всё есть, но ничего не работает, потому что компьютеры , управляющие работой двигателей перезагрузились, а настройка нового технологического процесса занимает часы.
Дают информацию чаще всего по нефтегазовому комплексу, но в нем присутствует технологическое резервирование, когда при останове основной станции, всю нагрузку на себя принимает следующая по трассе.

Согласен, мне тоже было очень интересно почитать какие-то отчеты хотя бы проверке БАВР под нагрузкой в реальной схеме. По двигателям есть методики расчета допустимых провалов напряжения, а вот по современной управляющей электронике не видел такого.
С одной стороны, если МП терминал могут порядка секунды продержаться на внутренних резервах, не должно быть препятствий и для других компьютеров. С другой стороны, непонятно, озаботился ли кто-то этим вопросом.

Предположу, что работу контроллеров на время работы БАВР может поддержать выбег двигателей. У современных блоков питания диапазон допустимых напряжений на входе довольно широкий.

79

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-04-29 13:12:40

Согласен, мне тоже было очень интересно почитать какие-то отчеты хотя бы проверке БАВР под нагрузкой в реальной схеме. По двигателям есть методики расчета допустимых провалов напряжения, а вот по современной управляющей электронике не видел такого.
С одной стороны, если МП терминал могут порядка секунды продержаться на внутренних резервах, не должно быть препятствий и для других компьютеров. С другой стороны, непонятно, озаботился ли кто-то этим вопросом.

Предположу, что работу контроллеров на время работы БАВР может поддержать выбег двигателей. У современных блоков питания диапазон допустимых напряжений на входе довольно широкий.

Врядли выбег двигателей это поддержит. Может для старья 70-х годов эти БАВРы и актуальны, но не для современной техники.
Расскажу, что видел своими глазами. Схемы мне смотреть не двавали.
ТП для металлургии 10/0,8 кВ - двухтрансфоматорная. Импортное и ТП и питающая ее линия. По стороне 0,8 кВ два ввода и секционнник. Ввода и секционник не автоматы, а специальные тиристоры. Для коммутации тока используется управление тиристорами. При различных посадках напряжения во внешней сети это или сеть 10 кВ или сеть 110 кВ, откуда питается сеть 10 кВ, нужно только открыть или закрыть тиристоры на стороне 0,8 кВ. Не всегда автоматике получается правильно выполнить коммутацию тиристоров, чтобы контроллеры, управляющие технологической линией не начали перезагрузку. Переключение тиристора  это не выключатель, а намного быстрее. Когда тиристоры не справляются во время, то настройка программного обеспечения управления технологической линией от 3 часов.

80

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-04-29 17:28:44

Не всегда автоматике получается правильно выполнить коммутацию тиристоров, чтобы контроллеры, управляющие технологической линией не начали перезагрузку.

Тут вопросы к этой автоматике и контроллерам.
Если автоматика собрана на РН-54 и РП-23, а контроллеры - расберри пи, то неудивительно. И то питание расберри пи можно сделать через пауэбанк.
Не вижу, что может помешать контроллерам держать просадки порядка 1 с, как МП терминалам РЗА.