121 (2026-05-15 03:33:36 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-14 12:11:28

и  шаблонным "программированием" по процедуре

такой процедуре, на сколько мне известно, уже более 20 лет ...
и ни какая она не шаблонная ...
До компиляции внимательно изучаешь листинг (например срр/hpp) и сразу выявляешь не оптимальные блоки и/или связи или вообще ошибочные части, если листинг компактней и меньше по объёму, то исполнительный фай будет меньше и надёжней, иногда приходится менять структуру алгоритма, связи между блоками и проч. - это творчество и хорошее знание языков программирования как раз на этом этапе и возможно разделение деятельности релейщика и программиста ...   
Потом только компилируешь (компиляция это вообще самая тупая процедура), но если её делать самому, то заведомо будет больше ошибок ... иногда конечно возникают косяки и особенно когда обновляется аппаратное обеспечение - возможна нестыковка исполнительного кода и каких-то команд нового процессора... но тогда пишется другой компилятор ...

122 (2026-05-15 08:47:09 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-14 13:50:32

Да, еще один аргумент насчет "веры в волшебство": "Программисты-волшебники" из Сименс каким-то образом получили в ДЗШ 7SS52 быстродействие в 2-3мс при КЗ в зоне  и отсутствие работы при внешнем КЗ.... А ведь ДЗШ, по большому счету, та же МТЗ?

Смотрите, какой пример Вам приведу. Если КЗ все же будет внешнее, но при измененной схеме питания линий, для которой ДЗШ не смотрелась, то 2-3 мс всегда ли будет достаточно, чтобы неправильно не сработать?
А как так получается, тоже пример приведу, самый настоящий. В наших краях. много-много трансформаторов старых. Если когда нибудь вы вскрывали старый трансформатор, то лет за пятьдесят эксплуатации, на некоторых из них обмотки становятся как будто покрытые тонким слоем полимера. И когда техническое освидетельствование проводишь, то специалисты говорят, что лучше всего такие трансформаторы работают длительно, когда нейтраль у них заземлена. Системный оператор, эти доводы не принимает. Но за трансформаторы он не отвечает. И те кто радеет за свое оборудование сами заземляют нейтрали. Спорить что ли со специалистами из системного оператора, большую часть жизни проработавшими на трансформаторных заводах по их ремонту? Нет конечно. Тем более, у них последний год присказка появилась, что они не собираются устраивать революции. т.е. по-русски - пусть ваши трансформаторы горят, но уставки мы пересчитывать не будем. А заземленная нейтраль это изменение токов КЗ. А токи КЗ когда у тебя на линии три отпайки и все трансформаторы по мнению системного оператора должны быть без нейтрали рассчитываются под мнение системного, а на самом деле все отпайки заземлены и как результат. когда происходит повреждение линии, то иногда ДЗШ неправильно работает. В Актах конечно чудесатые-чудеса, потому что про заземленные нейтрали никто не знает.
Либо схема номер два. Реконструкцию линии делают и все ее отпайки, переподсоединяют на вторую цепь двухцепной линии, в норральной схеме которой отпаек нет. ДЗШ на узловой подстанции, не все перепрограммируют с учетом новых реалий. А вот когда на линии, где появились отпайки случается КЗ, но вместе с ней гаснет неправильно система шин такое нет-нет, да бывает.

123

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-15 08:44:27

Смотрите, какой пример Вам приведу. Если КЗ все же будет внешнее, но при измененной схеме питания линий, для которой ДЗШ не смотрелась, то 2-3 мс всегда ли будет достаточно, чтобы неправильно не сработать?

Я привел в пример ДЗШ, просто как пример устройства, где "комбинируются" три алгоритма работы:
1. При очень больших токах КЗ ждать 20мс, пока "отработает" алгоритм по Фурье - это недопустимо, все может "погореть", поэтому вступает в работу так называемый алгоритм 1 из 3, работающий по мгновенным значениям. Т.е. за три выборки в 1мс определяется величина тока КЗ, и если она превышает определенное значение и КЗ "в зоне" идет мгновенное отключение. Если токи КЗ меньше, то работает алгоритм 2 из 3 (более медленный), и для "маленьких" токов КЗ работает алгоритм 3 из 3(самый медленный). Кто или что мешает сделать "комбинацию" нескольких алгоритмов в обычной МТЗ, чтобы она не "отрабатывала ложно" на помеху длительностью в 2мс? Получается, что никто не видит ( или не хочет видеть?) в стандартном фильтре Фурье недостатка, что он может "поймать" кратковременную помеху? Чем что то делать, лучше будем искать оправдание, как ничего не делать? То есть просто вводим дополнительную задержку. Да, так проще. Но "коренную причину" ложного отключения ведь не устранили? Просто поставили, как сейчас модно говорить "костыль"....

124

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-15 09:41:45

Чем что то делать, лучше будем искать оправдание, как ничего не делать? ...

Не согласен с вами и приведу другой пример. Количества таких срабатываний ДЗШ, чтобы взять статистику и посмотреть у меня нет. Но есть очень хороший другой пример. по статистике, которую веду сам. Из 50 случаев работы АЧР, на разных объектах, за последние 8 лет. Ни одного случая не было, чтобы АЧР работал при снижении частоты. Не было такого, чтобы частота снизилась и АЧР отработал, ни в системе, ни в выделившихся районах. В актах всякое пишут, но я фиксирую факты. Представьте себе - из 50 срабатываний ни одного правильного! Срабатывания фиксирую все от десятков МВт до линий на холостом ходу. Устройства всякие и МП и элмеханика. И кого обманываем, когда задания на АЧР раздаем?
Из такой статистики следовало бы сделать вывод, по поводу необходимости АЧР на объектах. за исключением электростанций.
Исходя из этого следует провести аналогию с ДЗШ - надо посмотреть сколько раз она срабатывала на объектах. при отсутствии повреждений в секциях. которые она защищает. Потому что это для энергетиков просто замечательно, когда ложно ДЗШ срабатывает, но не для потребителей.
И скажу вам, что и кто мешает делать "лучше" - мешает отсутствие персонала и отсутствие финансирования на эксплуатацию уже улучшенных ДЗШ.

125

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-15 09:41:45

Кто или что мешает сделать "комбинацию" нескольких алгоритмов в обычной МТЗ, чтобы она не "отрабатывала ложно" на помеху длительностью в 2мс? Получается, что никто не видит ( или не хочет видеть?) в стандартном фильтре Фурье недостатка, что он может "поймать" кратковременную помеху? Чем что то делать, лучше будем искать оправдание, как ничего не делать? То есть просто вводим дополнительную задержку. Да, так проще. Но "коренную причину" ложного отключения ведь не устранили? Просто поставили, как сейчас модно говорить "костыль"....

Никто не мешает, ничего сложного в этом нет. Но на обсуждаемую помеху такой алгоритм сработает еще быстрее и надежнее, чем Фурье. Фурье хотя бы размазывает помеху на всё окно наблюдения, снижая амплитуду.
Это не ложное отключение, а излишнее. Коренная причина - что есть КЗ в зоне действия, пусть и очень короткое.
И это не костыль, а согласование времени срабатывания токовой защиты с временем работы разрядников и ОПН, как делалось всегда. Не надо изобретать на пустом месте велосипед. Который неизбежно в каком-то другом сложном режиме помешает. Не говоря уж о затратах времени и денег на разработку велосипеда и вычислительных ресурсов устройства - на его работу.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-15 12:34:34

Никто не мешает, ничего сложного в этом нет. Но на обсуждаемую помеху такой алгоритм сработает еще быстрее и надежнее, чем Фурье. Фурье хотя бы размазывает помеху на всё окно наблюдения, снижая амплитуду.
Это не ложное отключение, а излишнее. Коренная причина - что есть КЗ в зоне действия, пусть и очень короткое.
И это не костыль, а согласование времени срабатывания токовой защиты с временем работы разрядников и ОПН, как делалось всегда. Не надо изобретать на пустом месте велосипед. Который неизбежно в каком-то другом сложном режиме помешает. Не говоря уж о затратах времени и денег на разработку велосипеда и вычислительных ресурсов устройства - на его работу.

Уважаемый Drop_Point! Хотел бы увидеть (прочитать), как Вы будете доказывать, что это не помеха, а КЗ. Мне просто интересно, а что это было на самом деле. Я пробовал поискать осциллограммы работы ОПН или разрядников, но, увы, все молчат... В литературе тоже не нашел.

127

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-15 12:57:33

Уважаемый Drop_Point! Хотел бы увидеть (прочитать), как Вы будете доказывать, что это не помеха, а КЗ. Мне просто интересно, а что это было на самом деле. Я пробовал поискать осциллограммы работы ОПН или разрядников, но, увы, все молчат... В литературе тоже не нашел.

Не готов утверждать, что это именно работа разрядников или ОПН. Может какой-то другой самоустраняющийся пробой.
Я считаю, что мы видим реальный процесс с большими токами в первичной сети, потому что Ia+Ib+Ic примерно равно 3I0/3  и в точности повторяет его форму, это явно свидетельствует о процессе в первичных цепях, а не во вторичных цепях или цифре. Если бы были одинаковые коэффициенты трансформации в фазах и в 3I0, можно было бы грешить на наводку во вторичных цепях. Но наводка не может дать настолько точно совпадающие формы Ia+Ib+Ic и 3I0 при их разных величинах.
https://rzia.ru/uploads/images/7217/649933328828904816e3fcf1f511d502.jpg https://rzia.ru/uploads/images/7217/649933328828904816e3fcf1f511d502.jpg
Одновременно присутствует и скачок в напряжениях, и притом он явно имеет форму какого-то затухающего переходного процесса, а не случайного выброса в цифре. Это тоже свидетельствует о процессе в первичной сети, а не в цифре или вторичных цепях.

Если бы обсуждаемая защита была бы отстроена по времени от работы разрядников и ОПН, как нам завещали классики, предмета для обсуждения у нас бы не было.

128

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-15 12:57:33

Я пробовал поискать осциллограммы работы ОПН или разрядников, но, увы, все молчат... В литературе тоже не нашел.

Такие осциллограммы многие бы хотели посмотреть.
Наверное можно найти форму стандартных импульсов, которые должны пропускать апапраты защиты без разрушения, но насколько эти импульсы  соответствуют реалиям при возникновении перенапряжений большой вопрос судя по аварийности.
По разрядникам хотя бы можно посмотреть в некоторых случаях о их работе по счетчику, а вот на ОПНах мало кто ставит индикаторы, особенно на средних напряжениях, и как правило о их работе узнают после их взрыва. Взрываются они отменно, причем взрыв говорит, что ОПН не справился с тепловой нагрузкой. По моему хорошую долю ОПН так и льют в гаражах.
Вообще разрядники и ОПН такие штуки, что все понимают, что они нужны. но когда они работают никто не знает.
Опять же счетчик это не осциллограмма.
А вот разрядники мультикамерные даже не знаю имеют ли вообще индикаторы срабатывания.
С этими аппаратами такой интересный вопрос, а при условии их правильного срабатывания должна ли работать ДЗШ или ДЗТ?

129

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-15 14:49:32

С этими аппаратами такой интересный вопрос, а при условии их правильного срабатывания должна ли работать ДЗШ или ДЗТ?

По логике вещей не должны, конечно. Это не повреждение.
Как с этим справляется ДЗШ со срабатыванием за 1-3 мс, интересный вопрос.

130 (2026-05-16 03:08:51 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator!
После утверждения, что при 2 мс не сгорит, а при 20 мс сгорит всё нафиг...

Ещё пара аргументов неэффективности уменьшения выдержки срабатывания....
1. Есть такое понятие динамическая устойчивость ЭС и станций и она является основным требованием по быстродействию основных защит и в частности ДЗШ с работой УРОВ...
так вот выдержка УРОВ - минимум 0,150 с. Действительно, когда производишь расчёты ДУ станции, то там важна каждая миллисекунда, т.к. время УРОВ должно быть менее критического времени, при котором ДУ нарушение неизбежно (иногда и особенно для малой генерации может даже менее 0,1 с). Однако, УРОВ не должно работать ложно уж слишком важна его надёжность и отстройка от помех ... поэтому, как правило, выдержку времени, как бы Вы не доказывали, не будут ставить меньше рекомендуемой, а это минимум 40 ... 60 мс ... в расчёте выдержки УРОВ только рекомендованный разброс времени срабатывания РЗ не менее 10 мс...
2. Чисто теоретический аргумент... известно, что в начальный момент существует большое значение апериодической составляющей ТКЗ, которая задирает синусоиду таким образом, что одни полупериоды большой продолжительности, а другие соответственно на столько же меньше, в результате получаем, если производить отключение именно в этой фазе КЗ, когда после перехода через 0 спустя 2...4...5 мс опять появляется ток (нужно учесть также тот факт, что напряжение может находится в фазе не благоприятствующем  погасанию дуги), получается что дуга не успеет ещё погаснуть.... таким образом, чем раньше подавать команду на отключение, тем большая вероятность нарваться на отказ выключателя,
однако спустя 30...40 мс апериодическая составляющая затухает и уже не может уже активно повлиять на условия погасания дуги....

Можно применять не быстрое ПФ, а обыкновенное тригонометрическое со строгим заданием периода преобразования ... тогда может быть... можно выявить что это помеха или начало КЗ.
Известно, что лепестки появляются и они тем больше, чем больше отличие периода преобразования от периода измеряемого сигнала (или есть постоянная составляющая).
Но даже если взять только 1/4 чистой синусоиды, а период преобразования будет точно равен 1/4 периода этого сигнала, то будет только один "столбик" ... правда его амплитуда будет соответствующая... попробуйте может и за первые 2 мс что-то будет адекватное, ведь это же 0,5 амплитуды! (фазовый угол более 30 гр.).

131

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-16 03:05:42


2. Чисто теоретический аргумент... известно, что в начальный момент существует большое значение апериодической составляющей ТКЗ, которая задирает синусоиду таким образом, что одни полупериоды большой продолжительности, а другие соответственно на столько же меньше, в результате получаем, если производить отключение именно в этой фазе КЗ, когда после перехода через 0 спустя 2...4...5 мс опять появляется ток (нужно учесть также тот факт, что напряжение может находится в фазе не благоприятствующем  погасанию дуги), получается что дуга не успеет ещё погаснуть.... таким образом, чем раньше подавать команду на отключение, тем большая вероятность нарваться на отказ выключателя,
однако спустя 30...40 мс апериодическая составляющая затухает и уже не может уже активно повлиять на условия погасания дуги....

Все, что вы написали так и есть. Только выключатели разлетаются не при 5 мс, а при 30 мс и более. Отсюда возникает вопрос, а зачем нам нужны тогда целые бригады расчетчиков и режимных диспетчеров, с громадными зарплатами? Это ведь они должны держать схему такую, чтобы при заданных временах отключений на объектах, наличии информации о включенных генераторах, сеть должна быть замкнута и секционирована таким образом, чтобы упомянутая вами апериодическая составляющая ни в одном месте не была выше нормируемой для коммутационных аппаратов (выключателей). которые коммутируют эту сеть. Не так ли? А у них мнение я скажу какое - как их учили наши сегодняшние враги - сеть должна быть, как медная доска, со всеми вытекающими последствиями в виде аварий.

132

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-18 09:14:26

чтобы упомянутая вами апериодическая составляющая ни в одном месте не была выше нормируемой для коммутационных аппаратов (выключателей)

Ура я волшебник!!! повелеваю ток заткнись!!!

Вы чёт-то попутали нельзя расчётами победить физическое явление ...
и Вы видно не внимательно прочитали ... как раз и говорил, что уменьшение времени отключения как раз и может вызвать отказ выключателя ...
приходилось делать расчёты в циклах отключения ОКЗ - ОАПВ при наличии реактора, который затягивает апериодическую составляющую, да так, что и при 80...90 мс дуга не гаснет...

133 (2026-05-18 11:56:56 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-18 11:34:49

Ура я волшебник!!! повелеваю ток заткнись!!!

Вы чёт-то попутали нельзя расчётами победить физическое явление ...
и Вы видно не внимательно прочитали ... как раз и говорил, что уменьшение времени отключения как раз и может вызвать отказ выключателя ...
приходилось делать расчёты в циклах отключения ОКЗ - ОАПВ при наличии реактора, который затягивает апериодическую составляющую, да так, что и при 80...90 мс дуга не гаснет...

Вы можете изменить характер тока и его величину, меняя схему сети. Как раз для этого диспетчерские инструменты все есть. У нас при сегодняшних временах отключения отказы выключателей.  Реакторы тоже можно ставить в разных местах, но так как считаем, что они уже стоят в ошибочно выбранных местах, то у нас остается из инструментов их включение или отключение. И мы о каких реакторах говорим. о дугогасящих или от токоограничивающих. применительно к данной теме. Если о дугогасящих, то приведу пример. Все правила коммутаций дугогасящими реакторами говорят, то перед отключением и включением выключателя с нейтралеобразующим трансформатором, к которому подключен ДГР, сам ДГР должен быть отключен разъединителем. Много ли в нашей необъятной стране схем. когда АВР между секциями, работает так, что при исчезновении напряжения на секции отключается не только ввод, с которого пропало напряжением, но и вместе с вводом ДГР, чтобы не вызывать перенапряжений, повреждающих изоляцию того, куда он будет АВРом переключен?

134

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-18 11:50:11

Вы можете изменить характер тока и его величину

а Вы каждый раз всё дальше и дальше куда-то в сторону ...  вот уже и АВР и ДГР  приплели...

ещё раз суть
БПФ правильно будет работать только и только при равенстве длины окна измерения и периода сигнала основной частоты,
а период тока 20 мс, поэтому и нет смысла уменьшать время срабатывания РЗ ...

135

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-19 01:27:06

БПФ правильно будет работать только и только при равенстве длины окна измерения и периода сигнала основной частоты,

Уважаемый ПАУтина! Вы "выдали" тайну, которую "скрывают" все разработчики! БПФ будет работать НЕПРАВИЛЬНО при коротких мощных помехах! Именно это я пытался "донести" в своих рассуждениях! То есть, если мы хотим "избавиться" от ложной работы (я считаю, что это именно ложная работа), то надо "придумывать" другой алгоритм (или "дополнять" существующий...). Ну, а как "временное" решение, вводить задержку.

136

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Кстати, насчет апериодики. Ведь уже лет 25, как начали использовать способ борьбы с ней. Еще в начале 2000-х я налаживал устройства "улавливания" перехода через ноль (от Альстома). Что мешает, при нынешнем развитии электроники отключать и КЗ такими устройствами? Привода ведь не проблема проблема сделать с пофазным управлением. Или "настоящих буйных мало...", как пел В.С. Высотский?

137

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-19 01:27:06

а Вы каждый раз всё дальше и дальше куда-то в сторону ...  вот уже и АВР и ДГР  приплели...

.

Я в сторону?! Автор спрашивал про МТЗ и отсечку на отходящей линии 10 кВ, питающей бытовую нагрузку на какой-то подстанции с загрузкой 5 %. А вы уже пол энергосистемы развалили, нарушили динамическую устойчивость и прочеее и прочее. Дежурному это подстанции скажи про динамическую устойчивость, он если по-русски понимает, сразу заявление напишет с перепугу)))

138

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-19 06:40:13

Уважаемый ПАУтина! Вы "выдали" тайну, которую "скрывают" все разработчики! БПФ будет работать НЕПРАВИЛЬНО при коротких мощных помехах! Именно это я пытался "донести" в своих рассуждениях! То есть, если мы хотим "избавиться" от ложной работы (я считаю, что это именно ложная работа), то надо "придумывать" другой алгоритм (или "дополнять" существующий...). Ну, а как "временное" решение, вводить задержку.

1. Поясните, вы считаете, что помеха может навести идентичные по форме ток нулевой последовательности в фазных цепях и ток в цепях от бублика?
2. Уверен, что любая промышленно производимая токовая защита без выдержки времени и встроенной "задержки" будет срабатывать от короткого импульса тока достаточной амплитуды. Можете привести фрагмент из РЭ или публикации, в которой описывается отстройка от таких импульсов без введения выдержки времени? Или все существующие электромеханические и электронные токовые защиты тоже неправильно работают при коротких мощных помехах, вместе со всеми цифровыми защитами на БПФ?
3. Задержка, вводимая в токовые защиты без выдержки времени на электромеханической элементной базе для исключения работы при коротких импульсах, тоже "временное" решение?

139

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-19 08:04:23

Автор спрашивал про МТЗ и отсечку на отходящей линии 10 кВ

Автор действительно спрашивал о МТЗ, но далее идёт обсуждение что она не сработала правильно из-за матобработки, вот и перешли к применению БПФ в "очень сокращённой" форме, а вот для какой защиты или автоматики - это не имеет принципиального значения и естественно также не имеет значения защита какого напряжения,
т.к. речь идёт о способах измерения и идентификации электрического сигнала - что это плесень или начало ударного тока ...  я же привожу примеры и аргументы по сути,
ведь самое главное - это зачем задавать дополнительную выдержку 2...3 мс (БПФ) + 15..17 мс,  если проще сразу делать стандартное окно БПФ - 20 мс, которое покажет величину основной гармоники по отношению  к остальным составляющим... и наоборот стандартные алгоритм может правильно преобразовать только и только сигнал с заданным периодом...
Вы же как всегда ищите и находите виноватых вот опять расчётчики не угодили ...
Лучше действительно, поведайте как можно улучшить обработку синусоидального сигнала с наличием апериодической составляющей, что бы получить достоверный результат?
Ну можно для начала получить ответ - для 50 Гц и 60 Гц параметры алгоритма БПФ одни и те же?

140

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-19 06:40:13

Ну, а как "временное" решение, вводить задержку.

Полностью согласен!
Раз нет возможности изменить базовое программное обеспечение, то это единственное решение...
Например перед алгоритмом БПФ поставить цифровой полосовой фильтр типа БИХ, можно 2..3 порядка, задержка будет не более 1 мс, что бы отстроится от постоянной и высокочастотных составляющих, но помеху в 2..3 мс сгладит сильно...