141

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-19 10:41:53

1. Поясните, вы считаете, что помеха может навести идентичные по форме ток нулевой последовательности в фазных цепях и ток в цепях от бублика?
2. Уверен, что любая промышленно производимая токовая защита без выдержки времени и встроенной "задержки" будет срабатывать от короткого импульса тока достаточной амплитуды. Можете привести фрагмент из РЭ или публикации, в которой описывается отстройка от таких импульсов без введения выдержки времени? Или все существующие электромеханические и электронные токовые защиты тоже неправильно работают при коротких мощных помехах, вместе со всеми цифровыми защитами на БПФ?
3. Задержка, вводимая в токовые защиты без выдержки времени на электромеханической элементной базе для исключения работы при коротких импульсах, тоже "временное" решение?

Уважаемый Drop_Point! Рассудить наш спор может только практика! Если бы я сейчас работал в "сетях" или каком-либо учебном центре (например в "Белом Расте"), то я бы такие опыты провел... Всего-то надо: панель ЭПЗ1636, панель ПДЭ2802 и ШДЭ2801. Выставить рабочие уставки на ТО. Подать от Ретома имеющуюся осциллограмму и  посмотреть реакцию. Это дало бы ответы на пункты 2 и 3. Далее, переходим на МП-защиту. Самым простейшим опытом было бы использовать терминалы ДЗЛ и _или ДЗШ Сименса. В режиме "открытого" плеча (подавая  осциллограмму толькос одной стороны) будем иметь токовую отсечку. Могу предположить, что в 7SD52, скорее всего, ложной работы не будет. Там берется несколько окон. сдвинутых на 5мс и при обнаружении кратковременного (2мс) скачка тока  в окне в 20мс этот замер будет считаться "недействительным" и отклонится. На предыдущем окне и последующем скачка тока нет, но и тока нет. Как поведет ДЗТ/ДЗШ в таком опыте - надо пробовать. Увы, терминалов нет, чтобы попробовать... А дальше можно было бы  и продолжить дискуссию....

142

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-19 12:07:49

Уважаемый Drop_Point! Рассудить наш спор может только практика! Если бы я сейчас работал в "сетях" или каком-либо учебном центре (например в "Белом Расте"), то я бы такие опыты провел... Всего-то надо: панель ЭПЗ1636, панель ПДЭ2802 и ШДЭ2801. Выставить рабочие уставки на ТО. Подать от Ретома имеющуюся осциллограмму и  посмотреть реакцию. Это дало бы ответы на пункты 2 и 3. Далее, переходим на МП-защиту. Самым простейшим опытом было бы использовать терминалы ДЗЛ и _или ДЗШ Сименса. В режиме "открытого" плеча (подавая  осциллограмму толькос одной стороны) будем иметь токовую отсечку. Могу предположить, что в 7SD52, скорее всего, ложной работы не будет. Там берется несколько окон. сдвинутых на 5мс и при обнаружении кратковременного (2мс) скачка тока  в окне в 20мс этот замер будет считаться "недействительным" и отклонится. На предыдущем окне и последующем скачка тока нет, но и тока нет. Как поведет ДЗТ/ДЗШ в таком опыте - надо пробовать. Увы, терминалов нет, чтобы попробовать... А дальше можно было бы  и продолжить дискуссию....

Да, было бы здорово провести серию экспериментов.
Но смотреть надо именно на контактах реле тока, без промежуточных реле, обеспечивающих отстройку по времени.
Или просто смотреть на время срабатывания на выходе панели при подаче синусоидального тока скачком.

ДЗЛ и ДЗШ тоже было интересно посмотреть, но я бы начал с обычной токовой защиты без выдержки времени в защите фидера, пусть даже того же Сименса. Всё-таки ДЗЛ или ДЗШ на каждый фидер не поставишь.

143

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-19 10:41:53


2. Уверен, что любая промышленно производимая токовая защита без выдержки времени и встроенной "задержки" будет срабатывать от короткого импульса тока достаточной амплитуды.

Да, ладно-ка! Пример - удар молнии в ЛЭП.

144

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

По первому пункту: надо определяться, помеха это или работа разрядника. Но это непринципиально, защита не должна работать в любом случае. Просто методы борьбы разные. Если это "пробой" в первичной сети - надо "улучшать" алгоритм. Если это "вторичка" (ЭМС), то и решение может быть другим, например дополнительные фильтры на входах и т.п.... Жалко, не осталось "энтузиастов" в сетях, для которых РЗА - это хобби, а не способ "получения зарплаты". Везде все давно ЦРАПами "обвешано", но, похоже, никто не смотрит осциллограммы и счетчики ОПНов.

145

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-19 11:30:56

 
Лучше действительно, поведайте как можно улучшить обработку синусоидального сигнала с наличием апериодической составляющей, что бы получить достоверный результат?

Ось абсцисс поднять на величину. которая указана в характеристиках выключателя. Два варианта поднятия - стационарные вторые координаты и плавающие. Вы не можете ничего сделать с током, но с системой координат в которых этот ток рассматривается вы можете делать что позволяют средства вычислений.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Drop_point писал(а):
2026-05-19 12:17:47

но я бы начал с обычной токовой защиты без выдержки времени в защите фидера, пусть даже того же Сименса. Всё-таки ДЗЛ или ДЗШ на каждый фидер не поставишь.

Их и не надо на каждый фидер ставить, просто алгоритм дополнительно применить в функции МТО (с возможностью выбора из нескольких вариантов). По Сименсу я смотрел в терминале ДЗЛ, но не могу проверить его в режиме токовой отсечки, нет второго терминала, а с одним нет канала связи). В МТО (по мгновенным значениям) идет подхват от обычного Фурье, никак не выведешь... Я пробовал "урезанную" синусоиду подавать. Кому интересно - результаты во вложении

Post's attachments

Продолжение опытов 04_мая.pdf 11.54 Мб, 6 скачиваний с 2026-05-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

147

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-19 06:48:06

Кстати, насчет апериодики. Ведь уже лет 25, как начали использовать способ борьбы с ней. Еще в начале 2000-х я налаживал устройства "улавливания" перехода через ноль (от Альстома). Что мешает, при нынешнем развитии электроники отключать и КЗ такими устройствами? Привода ведь не проблема проблема сделать с пофазным управлением. Или "настоящих буйных мало...", как пел В.С. Высотский?

Перехода через ноль чего? Тока или напряжения? Пофазные привода в сетях 6-10 кВ? Вы серьёзно???
На нескольких Алматинских ПС 220 в своё время установили выключатели с пофазным приводом - экскремент проводили. Поскольку их больше нигде и не внедрили - эксперимент не удался. Но проблем мне в своё время эти ПС создали немало...

148 (2026-05-19 14:07:28 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

GRadFar писал(а):
2026-05-19 13:42:26

Перехода через ноль чего? Тока или напряжения? Пофазные привода в сетях 6-10 кВ? Вы серьёзно???

Да. Серьёзно. Как пример реклоузеры на 35 кВ, вроде Тавридовские, имеют пофазные приводы.
Если привод на магнитной защелке, то такое делается. Насчет того, насколько это экономически оправдано, вопрос отдельный. Думаю, что на 6-10 кВ неоправдано.  Где пружины или механика, в обозримом будущем оправдано точно не будет.
Реальная история. Была одна красивая женщина, любовницей одного заместителя генерального директора, который ее сделал заместителем начальника службы режимов в одной организации. В электричестве она была дура-дурой, и это легко сказано. Бывало ее любовник пришлет меня проверять, она рядом садится и начинает рассказывать про режимы, путая Фурье с Картье. С трудом удавалось сидеть с каменным лицом когда она Картье раскладывала на составляющие.
Так вот где-то она услышала про то, что если на станции поставить выключатели 110 кВ с пофазноуправляемыми приводами, то никакие возмущения станции не страшны. Должность заместителя начальника службы электрических режимов была весомая, да и любовник ее поддерживал, то в ее Картьешных делах, и на одной из станций стали внедрять эти пофазноуправлеямые выключатели на 110 кВ. В итоге всё прокляли, станционники, потому что наладить их невозможно.

GRadFar писал(а):
2026-05-19 13:42:26

Перехода через ноль чего? ..

тока

149

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-19 12:48:28

Их и не надо на каждый фидер ставить, просто алгоритм дополнительно применить в функции МТО (с возможностью выбора из нескольких вариантов). По Сименсу я смотрел в терминале ДЗЛ, но не могу проверить его в режиме токовой отсечки, нет второго терминала, а с одним нет канала связи). В МТО (по мгновенным значениям) идет подхват от обычного Фурье, никак не выведешь... Я пробовал "урезанную" синусоиду подавать. Кому интересно - результаты во вложении

То есть МТО Сименс без выдержки времени будет работать на такой импульс, и Сименс не считает нужным его от него отстраивать?

Conspirator писал(а):
2026-05-19 12:19:30

Если это "пробой" в первичной сети - надо "улучшать" алгоритм.

По аналогии с электромеханикой добавить задержку.

Lekarь писал(а):
2026-05-19 12:19:26

Да, ладно-ка! Пример - удар молнии в ЛЭП.

Надо экспериментировать. При какой-то амплитуде и длительности импульса точно отработает любое реле тока, возможности отстройки механикой и насыщением сердечника небезграничны, как и у цифровой фильтрации. На практике спасает то, что условный РТ-40 никогда не действует на отключение, а промежуточные реле вносят ту самую задержку срабатывания.

150

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

GRadFar писал(а):
2026-05-19 13:42:26

Перехода через ноль чего? Тока или напряжения? Пофазные привода в сетях 6-10 кВ? Вы серьёзно???

В Крыму на Севастопольской ТЭЦ установлены выключатели 110 кВ с пофазным приводом как единственное средство сохранения динамической устойчивости (ДУ) станции при КЗ на ВЛ вблизи шин 110 кВ.
А вот в сетях 6...10 кВ это точно маразм... даже сложно представить механику привода такого включателя...
Кстати, включатели 220кВ и выше с пофазным приводом не только по требованиям ДУ, а просто от одного привода нельзя обеспечить жёсткую и надёжную механическую связь между баками трёх фаз, которые расположены на расстоянии нескольких метров, а вот если каждый снабжён своей - привод, то она короткая и, следовательно, надёжная ... а для включателей 6...10 кв такая проблема вообще не стоит...
По поводу фиксации тока через ноль... чем ниже напряжения тем больше значения ТКЗ, тем с теоретической точки зрения кажется, что проще фиксировать переход тока, но на самом деле наоборот ...  т.к. чем меньше рабочий диапазон токов, тем можно точнее зафиксировать переход через ноль...
Но если действительно нужно фиксировать переходы, то нужно фиксировать переходы и тока и напряжения, т.к. если во время перехода тока через ноль, напряжение находится вблизи максимума, то погасания дуги вероятней всего не будет и не будет толку от такой фиксации (например, цепь КЗ практически индуктивная).

151 (2026-05-20 08:02:11 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-20 01:11:52

В Крыму на Севастопольской ТЭЦ установлены выключатели 110 кВ с пофазным приводом как единственное средство сохранения динамической устойчивости (ДУ) станции при КЗ на ВЛ вблизи шин 110 кВ.
А вот в сетях 6...10 кВ это точно маразм... .

А в 110 кВ не маразм? Просто взять и посчитать, сколько было нарушений динамической устойчивости станций при КЗ вблизи шин. лет скажем за 50, включая период СССР на всех его станциях и сегодняшних станциях России? И вывести вероятность этого события как результат расчета. И соотнести это с затратами на эксплуатацию всего комплекса оборудования с пофазными приводами на 110 кВ. И когда цифры увидите, то начнете понимать, что за вредительство в своё время не так уж и неправильно наказывали.
Люди то то ведь верят. что динамическая устойчивость может нарушиться и только пофазные приводы спасут. Но им же не говорят, что такие нарушения происходят раз в 1000 лет на единице оборудования, срок эксплуатации которой лет 50-60.

152

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Почему я поднял тему пофазного управления? Из-за наличия апериодической составляющей. При отсутствии перехода через ноль выключатель  (при больших токах КЗ) может просто "взорваться", что  и имело место на современных элегазовых выключателях колонкового типа. А как с ней бороться? Устранить причину, то есть делать "коммутацию" в нужный момент. Для индуктивной и емкостной нагрузок эти моменты разные. Раньше (эпоха электромеханики и микроэлектроники) реализация  была практически невозможной. Но ведь сейчас можно делать "умные" выключатели со встроенной системой мониторинга и даже РЗА. Конечно, на 6кВ эта проблема (большие токи и апериодика) имеет место только на генераторных выключателях и там, наверное, имеет смысл что-то и сделать.  С другой стороны, стоимость микроконтроллера со всеми "приблудами" сейчас это "копейки" на фоне стоимости самого выключателя. Поэтому можно было бы попробовать и на всех ВВ? Изготавливают же "умные" выключатели на 0,4кв!

153

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-20 07:50:09

Просто взять и посчитать

Lekarь писал(а):
2026-05-20 07:50:09

что такие нарушения происходят раз в 1000 лет на единице оборудовани...

Есть МУ по устойчивости ЭС и от их требований ни кто отступать не будет и согласно им как раз всё и было посчитано, критическое время КЗ рассчитывалось с точностью до 1 мс ...
Дело не столько  в виде КЗ - двухфазное или трёхфазное, сколько в том сколько отключится фаз выключате6лей, ибо отказывает как правило одна фаза выключателя, и если ТКЗ, то оно держится пока не отключит УРОВ, а вот если пофазный привод, то до действия УРОВ останется только повреждённая фаза, т.е. ТКЗ перейдёт ОКЗ, которое не угрожает ДУ... установка выключателей 110 кВ с пофазным приводом это уникальное явление, но оно может быть... и не нужно из-за этого так ....
а далее...
можно мне тоже привести суперпупер аргумент типа вашего? спасибо за разрешение ....
Как-то один начальник при очередном вводе ПС 500 кВ Чагино сказал: "зачем нам РЗ, если оборудование, которое мы вводим новое?!"
у подрядчика случился нервный хохот и пришлось его вывести из зала совещания...

154

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-20 10:26:31

Почему я поднял тему пофазного управления? Из-за наличия апериодической составляющей. При отсутствии перехода через ноль выключатель

действительно если на момент перехода через ноль контакты только начали расходится, при этом напряжение в другой фазе, т.е. совсем не собирается переходить через ноль (причем не имеет значение ёмкость или индуктивность) т.е. оно не то, что нарастает от нуля, а именно его значение большое и оно может быть в максимуме и даже начинать уменьшаться, но для загарующейся дуги это хороший источник и она не может погаснуть,
чуть по другому, контакты уже разошлись переход тока через ноль, но напряжение большое она не будет гаснуть, а будет тянутся. а тут через 4...5 мс опять уже обратный переход через ноль и возрастание тока ... контакты не успеваю вытянуть дугу...
В обоих случаях идёт интенсивное выделение тепла и получается на много долее допустимого и выключатель того-самого УУУХ!!!!

это явление появилось, когда выключатели стали работать слишком быстро 40...45 мс, на старых с временем 70...80  мс такого не было... жертвы технического прогресса...

155 (2026-05-20 12:17:58 отредактировано ПАУтина)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-20 10:26:31

имеет место только на генераторных выключателях и там, наверное, имеет смысл что-то и сделать.

да на генераторных гораздо сложнее камеры дугогашения, есть же 20 кВ и на 400кА и на 600 кА, но у них приводы то пофазные... в смысле как на 220 кВ.

156

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Когда я начинал трудовую деятельность в РЗА, на одной из ПС были воздушные выключатели на 35кВ, и, если память не изменяет, привод был пофазный. И никого это не "напрягало"....

157

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

На одной из подстанций я видел КРУЭ 110 кВ отечественного производства с пофазным приводом.

158

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-05-20 10:26:31

Почему я поднял тему пофазного управления? Из-за наличия апериодической составляющей. При отсутствии перехода через ноль выключатель  (при больших токах КЗ) может просто "взорваться", что  и имело место на современных элегазовых выключателях колонкового типа. А как с ней бороться? Устранить причину, то есть делать "коммутацию" в нужный момент. Для индуктивной и емкостной нагрузок эти моменты разные. Раньше (эпоха электромеханики и микроэлектроники) реализация  была практически невозможной. Но

надо просто на этапе проектирования или технического перевооружения правильно делать расчеты!
Как пример шильдик выключателя АВВ, в котором значения токов и индуктивного и емкостного указаны. И все понимают, что сначала ставят выключатель даже не думая. что он может не отключить, например зарядный ток линии, а потом на совещаниях плачутся, что у нас там проблема - выключатель не справился. Так изначально было известно, что он не справится. Про распредсеть не говорю, но возьмите инструкции ЦДУ, ОДУ, РДУ,  которые всего то не более 5% всех линий диспетчируют. Во многих ли из них есть перечни линий которые нельзя отключать на холостом ходу с таких-то подстанций? ))) Очень редко где найдете такие вещи. А такие линии во многих системах есть. Как правило у нас всё смехуёчками заканчивается по классике жанра, уверенно сказанным предложением "Проект же был!". https://rzia.ru/uploads/images/8857/a469c3938099bcb2b523d6e045b1b150.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/a469c3938099bcb2b523d6e045b1b150.jpg

159

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-05-20 14:38:16

надо просто на этапе проектирования или технического перевооружения правильно делать расчеты!

наконец-то рад с Вами согласится...

в Приморском крае будут строить АЭС (2000 МВт) и под неё ГАЭС (600 МВт) - генерация эл.эн. возрастает в 2 раза
в Главной схеме до 2042 г. есть обе станции, в обосновании Главной схемы только ГАЭС....
но прикол не в том, а в том, что АЭС не даёт тепла ... считали или нет мне не известно, а Вы тут о таких мелочах...

160

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ПАУтина писал(а):
2026-05-21 06:26:48

наконец-то рад с Вами согласится...

в Приморском крае будут строить АЭС (2000 МВт) и под неё ГАЭС (600 МВт) - генерация эл.эн. возрастает в 2 раза
в Главной схеме до 2042 г. есть обе станции, в обосновании Главной схемы только ГАЭС....
но прикол не в том, а в том, что АЭС не даёт тепла ... считали или нет мне не известно, а Вы тут о таких мелочах...

Когда генерации избыток, то можно электрическое отопление делать. В некоторых регионах так и делают.
Правда есть нюанс, вновь прослеживается след заслуженного энергетика Дальнего востока, который не только расчеты проверить забыл, есть ли они, но и наверняка с местом обшибся))) У нас этот долбоящер в свое время написал "Согл" на проектируемой АЭС в поселке, где карстовые провалы.