41 (2012-02-23 13:52:59 отредактировано senior)

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Falcon, но ведь именно этого я и хотел изначально.
Смысл - из имеющегося железа все-таки слепить основную защиту линии.
Выгода - не нужно менять терминал на "цифровом" конце.

42

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Хотеть-то может и хотел, но изложил так, что только запутал.
Необходимость более тщательного отбора выражений - это не пустой звук и не напрасные придирки, а залог скорейшего взаимопонимания.
Поэтому примите, пожалуйста, добрый совет: забудьте слово "инвертация".

ЗЫ. И, пардон, оффтоп: ИНВЕРТАЦИЯ АМФИГЕННАЯ ICQ/ab:)

43

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Bogatikov, Ваше определение основной  защиты необоснованно задаёт более жёсткие рамки, чем того требует ПУЭ. В ПУЭ к основной защите требование абсолютной селективности не предъявляется:
3.2.14. На каждом из элементов электроустановки должна быть предусмотрена  основная защита, предназначенная для ее действия при повреждениях (1)в пределах всего защищаемого элемента с (2)временем, меньшим, чем у других установленных на этом элементе защит.
... и читайте далее п. 3.2.15, где написано:
"Если основная защита элемента обладает абсолютной селективностью..., то..." и
"Если основная защита линии 110 кВ и выше обладает относительной селективностью ..., то..."

К сожалению или к счастью ПУЭ предъявляет минимальные требования к защитам. По факту, типовыми проектами и схемами предъявляются именно такой состав защит и схемы, как я написал. Хотим мы этого или не хотим, но если на линии есть ДФЗ – она основная защита. Нет ДФЗ – линия считается без основной защиты, сколько бы у неё ступеней не было, а её резервные защиты – чистое резервирование сети и они лезут в сеть.
Лично моё мнение, в данном случае не надо идти на поводу мягких требований ПУЭ,  а сразу закладывать полноценный комплекс РЗА. На каком принципе делать основную защиту – решать эксплуатации совместно с проектом.

44

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Bogatikov пишет:

Хотим мы этого или не хотим, но если на линии есть ДФЗ – она основная защита.

С этим никто не спорит.

Bogatikov пишет:

Нет ДФЗ – линия считается без основной защиты, сколько бы у неё ступеней не было

Как бы не так. Федосеев А.М., Федосеев М.А. Релейная защита электроэнергетических систем. Глава первая., 1.1 - читайте.

45

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

С радостью, но у меня дома книги нет. :-)))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

У меня есть:
"Основной называется защита, предназначенная для работы при всех или части видов К3 (например, только при мноrофазных К3) в пределах вcero защищаемоrо элемента (например, 100 % длины линии) со временем, меньшим, чем у друrих установленных защит.
Резервной называется защита, предусматриваемая для работы вместо основной данноrо элемента в случаях ее отказа или вывода из работ(ближнее резервирование), а также вместо защит смежных элементов при их отказе и в случаях отказов выключателей смежных элементов (дальнee резервирование).

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

47

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

На сайте украинских коллег
http://www.---удалено автоцензором---/f … mp;start=0

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

48

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

senior пишет:

...А почему кто-то пытается поставить ДФЗ вместо НВЧЗ - вопрос к менеджерам

А если пойти другим путем? 031 и 081 шкафы - близнецы - братья, включая набор переключающих устройств. Разница - в ПО, которое можно перезалить. Для менежоров остается 085 шкаф, для технарей - 031. Теряем, правда, функцию КСЗ, но при наличии 016 шкафа уж как-то обойдемся. И получаем нормальное сочетание с НВЧЗ противоположного конца. Вот только ваши наследники будут поминать кого-то не очень добрым словом.
А что по этому поводу скажет коллега ANSC?

49

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

По этому поводу скажу следующее.
Шкаф у нас не 081, а 085 - ДФЗ+КСЗ. Нет шкафов в природе НВЧЗ+КСЗ. Ну не делала их ЭКРА в связи с малым спросом.
В связи с этим залить в шкаф 085 ПО от 031 не представляется возможным. Это либо только с доработкой самого ПО (учитывать-согласовывать с КСЗ), либо апгрейд терминала до 085_200 (плата процессора+может еще что) с перемонтажом шкафа. И то и то - не бюджетное решение. Написал на завод, жду решения от них.

50

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

falcon пишет:

Федосеев А.М., Федосеев М.А. Релейная защита электроэнергетических систем. Глава первая., 1.1

Термины и определения Федосеева в части основных защит линий 110 кВ и выше несколько устарели и противоречат действующим НТД.
ПУЭ:
3.2.108. Для линий 330 кВ и выше в качестве основной должна быть предусмотрена защита, действующая без замедления при КЗ в любой точке защищаемого участка.
Для линий напряжением 110-220 кВ вопрос о типе основной защиты, в том числе о необходимости применения защиты, действующей без замедления при КЗ в любой точке защищаемого участка, должен решаться в первую очередь с учетом требования сохранения устойчивости работы энергосистемы. … и дальше много слов…
Допускается применение быстродействующих защит в сложных сетях и при отсутствии изложенных выше условий, если это необходимо для обеспечения селективности.
3.2.115. Если защита по 3.2.111-3.2.113 не удовлетворяет требованию быстродействия (см. 3.2.108), в качестве основных защит одиночных и параллельных линий с двусторонним питанием следует предусматривать высокочастотные и продольные дифференциальные защиты.
Для линий 110-220 кВ рекомендуется осуществлять основную защиту с использованием высокочастотной блокировки дистанционной и токовой направленной нулевой последовательности защит, когда это целесообразно по условиям чувствительности (например, на линиях с ответвлениями) или упрощения защиты.
НТП ПС:
9.2.1 На каждой стороне ЛЭП 330-750 кВ должен устанавливаться комплекс РЗА, состоящий не менее чем из двух устройств релейной защиты от всех видов КЗ (основного и резервного). При этом должны рассматриваться следующие варианты:
1) дифференциально-фазная защита (ДФЗ) и комплект ступенчатых защит (дистанционная и токовая направленная защита нулевой последовательности) с передачей разрешающих сигналов;
2) продольная дифференциальная защита (ДЗЛ) и комплект ступенчатых защит с передачей разрешающих сигналов;
3) два комплекта ступенчатых защит с передачей блокирующего (первый комплект) и разрешающего (второй комплект) сигналов.
9.9.1 На линиях с двухсторонним питанием, отнесенным к ЕНЭС, а также отходящих от ПС ЕНЭС, должны устанавливаться две независимые защиты от всех видов повреждения: быстродействующая защита с абсолютной селективностью и комплект ступенчатых защит (резервная защита).
9.9.2 В качестве основной быстродействующей защиты необходимо применять один из следующих вариантов:
1) продольную дифференциальную защиту (ДЗЛ);
2) дифференциально-фазную (ДФЗ) защиту;
3) защиту с высокочастотной блокировкой (направленная высокочастотная фильтровая защита);
4) комплект ступенчатых защит с передачей блокирующих или разрешающих сигналов.
Приказ № 57:
5.2.18. В качестве основной защиты ЛЭП должны предусматриваться защиты от всех видов КЗ с абсолютной селективностью. При наличии волоконно-оптического канала связи предпочтение должно отдаваться ДЗЛ.
6.2.20. В качестве основной защиты ЛЭП 110-220 кВ должны предусматриваться защиты от всех видов КЗ с абсолютной селективностью. Преимущество должно отдаваться высокочастотной защите, работающей по высокочастотному каналу данной ЛЭП, при необходимости с устройствами блокировки при КЗ за отпаечными трансформаторами. При наличии ВОЛС целесообразно применять ДЗЛ.

51

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

в общем господа пришли к тому, что рассмотренная в этой теме "конструкция" будет все-таки основной защитой. :-)

52

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Bogatikov,
Требования того, какие защиты рекомендуется или следует применять в качестве основных и собственно определение что есть основная защита - это, очевидно, разные вещи.
Поэтому высказывание, что "термины и определения... устарели и противоречат действующим НТД" по меньшей мере нелепо. А утверждение типа "ВЛ без основной защиты" только на том основании, что там нет ДФЗ, либо ДЗЛ, либо ВЧБ (и т.п.) - это явная некорректность, выражающаяся в подмене понятия "основная защита" понятием "защита с абсолютной селективностью".
В тех цитатах, которые Вы же привели, такая некорректность отсутствует, ибо там написано, что "в качестве основной защиты .... должны предусматриваться защиты .... с абсолютной селективностью". Но это отнюдь не Ваше утверждение в духе того, что "нет ДФЗ – линия считается без основной защиты, сколько бы у неё ступеней не было". - Ничего подобного не считается, определение основная защита каким было (согласно ПУЭ, Федосееву, могу и примеры и из др. авторитетных источников привести), таким и остаётся.

53

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

falcon пишет:

Требования того, какие защиты рекомендуется или следует применять в качестве основных и собственно определение что есть основная защита - это, очевидно, разные вещи.

Ничего подобного. Если НТД напрямую говорят, какие защиты считаются основными, то применительно к этим защитам и определение должно быть соответствующим. Иначе произойдёт подмена понятий и вместо ДФЗ, ДЗЛ, ВЧБ останетесь с ЭПЗ-1636, а те, кто не заложил настоящую основную защиту будет размахивать этим определением, как флагом.

falcon пишет:

А утверждение типа "ВЛ без основной защиты" только на том основании, что там нет ДФЗ, либо ДЗЛ, либо ВЧБ (и т.п.) - это явная некорректность, выражающаяся в подмене понятия "основная защита" понятием "защита с абсолютной селективностью". Но это отнюдь не Ваше утверждение в духе того, что "нет ДФЗ – линия считается без основной защиты, сколько бы у неё ступеней не было". - Ничего подобного не считается, определение основная защита каким было (согласно ПУЭ, Федосееву, могу и примеры и из др. авторитетных источников привести), таким и остаётся.

Ой-ли? Т.е. теперь при выводе ДФЗ (ДЗЛ, ВЧБ), в отсутствии ВЧ каналов ПА, мы больше не выводим ОАПВ, не вводим оперативное ускорение, т.к. у нас есть 3-я ступень ТЗНП, которая во всех режимах в пределах всего защищаемого элемента действует с временем, меньшим, чем у 4-й ступени. И по барабану, что у неё выдержка времени несколько секунд.

54

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Bogatikov пишет:

Если НТД напрямую говорят, какие защиты считаются основными, то применительно к этим защитам и определение должно быть соответствующим.

НТД напрямую и говорит, что основная защита та, что предназначена для ее действия при повреждениях 1) в пределах всего защищаемого элемента с 2) временем, меньшим, чем у других. - Не меньше, но и не больше.
А если следовать Вашей логике, то получается так: "Алюминий - металл, следовательно, всё что не алюминий - то неметалл".
Не надо путать определение "основная защита" со свойствами ДФЗ (и иже с ними).  Абсолютная селективность - это именно свойство.

Bogatikov пишет:

или ... не вводим оперативное ускорение, т.к. у нас есть 3-я ступень ТЗНП, которая во всех режимах в пределах всего защищаемого элемента действует с временем, меньшим

У вас - третья, а у нас - вторая. И оперативные ускорения при выводе ДФЗ мы не вводим. И есть ещё достаточно ВЛ с двусторонним питанием, не оснащенных ДФЗ (и иже с ними) лет тридцать (или даже больше), т.к. защиты такие в тех местах на фиг не нужны. Всему своё место, и определять это место нужно не по Новому Завету, а согласно разумной достаточности. Догматизм - вреден, фанатизм - ещё больше.

55

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Мы с Вами говорим на разных языках. Вы не хотите понять, что у Федосеева и в ПУЭ общие определения основных защит и для фидера 6 кВ, и для линий 750 кВ. А их необходимо чётко разделять.

falcon пишет:

НТД напрямую и говорит, что основная защита та, что предназначена для ее действия при повреждениях 1) в пределах всего защищаемого элемента с 2) временем, меньшим, чем у других. - Не меньше, но и не больше.
А если следовать Вашей логике, то получается так: "Алюминий - металл, следовательно, всё что не алюминий - то неметалл".
Не надо путать определение "основная защита" со свойствами ДФЗ (и иже с ними).  Абсолютная селективность - это именно свойство.

Абсолютная селективность это не свойство, а именно требование из-за особенностей сетей 110 кВ и выше. Если в приказе написано, “В качестве основной защиты ЛЭП должны предусматриваться защиты от всех видов КЗ с абсолютной селективностью”, так тому и быть и основная защита обязана соответствовать этому требованию. В противном случае вместо ДФЗ – ЭПЗ-1636.

falcon пишет:

У вас - третья, а у нас - вторая. И оперативные ускорения при выводе ДФЗ мы не вводим.

Поверьте на слово, это очень частный случай. Ошибкой было бы думать, что так, как выполнено у Вас, должно выполняться везде. Это далеко не так. Вы видите только свой объект, но не видите сеть, не знаете, что и как выполнено на других объектах. А общие термины и определения только придают Вам уверенности. Как гениально сказал пастор в Том самом Мюнхгаузене, “Мы были искренни в своих заблуждениях”.

56

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Bogatikov,
ваше : "говорим на разных языках", "их необходимо чётко разделять", "поверьте на слово" - это вообще не аргументы.
А насчёт "защит и для фидера 6 кВ" и "очень частный случай" - откровенный загиб с передёргиванием. Про "требование из-за особенностей сетей 110 кВ и выше" - тоже загиб.  - пункт ПУЭ 3.2.15 до конца дочитайте. А также там, где  "много слов" - т.е. п.п. 3.2.108...3.2.115. Если читать внимательно, то окажется, что подход, обосновывающий необходимость и целесообразность применения ВЧ защит, таки быть должен; а мой "очень частный случай" на самом деле окажется не таким уж и частным.
Не надо софистики.

57

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Нет слов, я умолкаю.

58

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

senior пишет:

В связи с этим залить в шкаф 085 ПО от 031 не представляется возможным...

Ну почему же невозможно? Другое дело, теряете функцию КСЗ. Но ведь 016 терминал никто не отменял!

senior пишет:

...Написал на завод, жду решения от них.

Самое правильное решение. Но вряд ли пойдут разработчики на решение НВЧЗ+КСЗ. Хватает и ДЗЛ+КСЗ, которое уже нормально работает. Тем более, речь идет, скорее всего, об энергосистеме, не являющейся vip-потребителем (хотя, впрочем, Западная Сибирь - регион активного спроса на продукцию ЭКРА). Так что оптимальный вариант в вашем случае - отказ от функции КСЗ в пользу НВЧЗ.
В конце концов, кто лопухнулся: менежоры или технари? Вот пусть виновные и отдуваются.

59

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

doro пишет:

Ну почему же невозможно?

Значит разработчик НВЧЗ_031 говорит, что невозможно на 80%. Необходимо переписывать софт.
Разработчик терминала говорит, что можно...))) Один создал железо и софт, второй - разработал алгоритмы.
Написал письмо, теперь пусть они меж собой разберутся..))

60

Re: ВЧБ и ТУ на базе ЭПЗ-1636 и КСЗ ЭКРА

Ответ завода: замена ПО на 031 с потерей функции КСЗ и перемонтажом шкафа.