Re: Проектировщикам
см. ниже
|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Коллеги хочу проинформировать новых и напомнить старым участникам форума, что у нас также есть телеграм-канал, присоединяйтесь https://t.me/rzia_sbr
Внимание!!!
1. В связи с наплывом спама в чате включена модерация новых участников.
После подачи заявки на вступление необходимо написать личное сообщение (в телеграмме, ВК или в личных сообщениях на форуме) мне (администратору) с просьбой одобрить заявку с указанием имени (ника) и адреса электронной почты, на которую была регистрация.
2. Для восстановления доступа на форум можно также обращаться по средствам личных сообщений в телеграмме или ВК.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Проектировщикам
|
![]() |
Страницы Назад 1 … 4 5 6 7 8 9 10 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
см. ниже
при выводе ближнего к ТТ терминала, в дальнем кратковременно пропадают токовые цепи
Если в дальнем кратковременно пропадают токовые цепи значит появляется кратковременный разрыв токовых цепей и кратковременное перенапряжение?
1. Поскольку цепи тока, напряжения, плюсы и т.д. выводятся вводятся одной тягой- возникает вопрос, что раньше , допустим вывод защиты, или снятие напряжения?
3. Оперативный вывод - по стандарту по переключениям должен осуществляться в определенном порядке - вывод уров, цепей воздействия на выключатель, т.е. отключения цепей тока и напряжения не требуется - одним ключем вывести терминал здорово, но оперативники часто теряются- дают команду пооперационно, а с объекта говорят мы все уже вывели скопом.
Ответ: использование блоков типа 7XV75хх с двумя ключами – сначала выводятся цепи дискретных сигналов (ключ S1), затем выводятся цепи аналоговых сигналов от ТТ, ТН (ключ S2).
Если в дальнем кратковременно пропадают токовые цепи значит появляется кратковременный разрыв токовых цепей и кратковременное перенапряжение?
Зачем. Изучите схему - сначала закоротка в сторону ТТ, потом переключение, вот на момент закоротки цепи и теряются. Сименс планировал Информписьмо на эту тему, у меня только черновик, так что не имею права оглашать.
Ответ: использование блоков типа 7XV75хх с двумя ключами
выбор 7500 или 7501 часто решает проблему, но , как всегда, пришли к этому не так давно, а объекты стоят уже 10-12 лет. Причем первые были спроектированы по буржуйским канонам- т.е дернул ключ и в путь. Это нашу пещерные стандарты требуют вывода каждой функции отдельно. Вот и обрастают шкаф ключами.
"Переключатель 7XV7501 предназначен для отделения (отключения) токовых цепей от устройства РЗА с их перепусканием (проходной блок), а так же снятия с устройства цепей напряжения. Отключение/подключение цепей тока и напряжения выполняется разными ключами: S1 коммутируются цепи напряжения, S2 коммутируются цепи тока. Для исключения ложной работы устройства РЗА во время отключения/подключения цепей тока и напряжения так же необходимо использовать специальные контакты ключей (переключателей), которые предназначены для коммутации цепей отключения, включения и блокировки неисправности цепей напряжения. При использовании 7XV7501 для коммутации цепей тока и напряжения устройства РЗА, с состав которого входит дистанционная защита, должна обязательно соблюдаться последовательность оперирования ключами S1 и S2. При выполнении операции отключения цепей тока, напряжения сначала ключом S2 должны отключаться цепи тока, затем ключом S1 должны отключаться цепи напряжения. При выполнении операции подключения цепей тока, напряжения сначала ключом S1 должны подключаться цепи напряжения, затем ключом S2 должны подключаться цепи тока. При выполнении отключения/подключения цепей тока, в зависимости от скорости (интенсивности) переключения ключа S2, на время примерно 15 – 150 мсек происходит “закорачивание” токовых цепей. Если после 7XV7501 в токовые цепи включено устройство РЗА, которое при “закорачивании” токовых цепей может ложно сработать от тока нагрузки (например, одно из плеч дифференциальной защиты трансформатора), то такое устройство должно выводиться из работы на время переключения цепей тока."
Это нашу пещерные стандарты требуют вывода каждой функции отдельно. Вот и обрастают шкаф ключами.
Ссылку не дадите на норматив?
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Ссылку не дадите на норматив?
5.2.19. Вывод устройств РЗ ЛЭП должен производиться отключающими устройствами без отсоединения проводов на клеммах по цепям тока, напряжения, отключения выключателей, пуска УРОВ каждого выключателя и др.
ПРИКАЗ от 11.02.2008 № 57
"Об организации взаимодействия ДЗО ОАО РАО «ЕЭС России» при создании или модернизации систем технологического управления в ЕЭС России, выполняемых в ходе нового строительства, технического перевооружения, реконструкции объектов электроэнергетики"
9.1.11 Оперативное управление МП РЗА должно предусматриваться:
- по месту - с помощью переключающих устройств, устанавливаемых в
шкафах (или на дверях шкафов) РЗА;
- дистанционно – с помощью средств АСУ ТП.
Положение всех переключающих устройств, параметры устройств РЗА
и их изменение должно регистрироваться в устройствах РЗА и фиксироваться
в АСУ ТП.
НОРМЫ технологического проектирования подстанций
переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ
(НТП ПС) СТО 56947007-
29.240.10.028-2009
5.2.6. Устройства РЗА или их ступени, которые по параметрам настройки и принципу действия могут ложно срабатывать из-за несимметрии токов и напряжений, возникающей при операциях с переключающими устройствами в цепях устройств РЗА и коммутационными аппаратами первичной цепи, должны на время этих операций выводиться из работы в соответствиями с требованиями оперативных указаний. - значит надо иметь возможность вывести указанные защиты.
5.2.13. Перед выводом из работы по любой причине устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ, предварительно необходимо вывести пуск УРОВ от этой защиты. Ввод цепей пуска УРОВ выполняется только после ввода в работу устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ. - значит надо иметь разные ключи вывода УРОВ и отключения
"Переключения в цепях устройств РЗА оперативный персонал выполняет с использованием только предназначенных для этих целей переключающих устройств (ключ, испытательный блок, переключатель, накладка, кнопка, виртуальный ключ или накладка в видеокадре АРМ и т.п.), указанных в инструкции по оперативному обслуживанию соответствующего устройства РЗА." - значит должны быть именно ключи, накладки т.д.
5.2.26. Порядок вывода устройств РЗА для технического обслуживания:
1) отключить (отсоединить) выходные цепи (цепи УРОВ, цепи отключения, включения коммутационных аппаратов и т.п.);
2) отключить цепи оперативного тока;
3) отключить цепи тока от измерительных ТТ;
4) отключить цепи напряжения от измерительных ТН;
5) отсоединить другие цепи, связывающие проверяемые устройства РЗА с другими устройствами РЗА, если это необходимо по условиям производства работ (цепи сигнализации, пуска осциллографов и фиксирующих приборов и т.п.). - и опять таки определенная последовательность.
СТО 59012820.29.020.005-2011 СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ
ПРАВИЛА ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ
И все это разбросано по куче документов.
5.2.13. Перед выводом из работы по любой причине устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ, предварительно необходимо вывести пуск УРОВ от этой защиты. Ввод цепей пуска УРОВ выполняется только после ввода в работу устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ. - значит надо иметь разные ключи вывода УРОВ и отключения
Что здесь понимается под выводом из работы? Снятие опертока или разрыв цепей на отключение? Прямого текста нет.
Что здесь понимается под выводом из работы? Снятие опертока или разрыв цепей на отключение? Прямого текста нет.
Вы я чувствую с ФСК и СО редко работаете.
Без обид. Читайте стандарты.
"− Устройство РЗА считается:
- введенным в работу, если все входные и выходные цепи, в том числе контакты выходных реле этого устройства, с помощью переключающих устройств подключены к цепям управления включающих или отключающих электромагнитов управления коммутационных аппаратов и/или взаимодействия с другими устройствами РЗА;
- оперативно выведенным, если все выходные цепи отключены переключающими устройствами;
- выведенным для технического обслуживания, если все входные и выходные цепи, необходимые по условиям производства работ, отключены с помощью переключающих устройств или отсоединены на клеммах."
ГОСТ Р 55438 -2013
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы
ОПЕРАТИВНО-ДИСПЕТЧЕРСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ
РЕЛЕЙНАЯ ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ СУБЪЕКТОВ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ
И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ
ПРИ СОЗДАНИИ (МОДЕРНИЗАЦИИ) И ЭКСПЛУАТАЦИИ
Вы я чувствую с ФСК и СО редко работаете.Без обид. Читайте стандарты.
Всё проектировалось по принципу: "На каждое действие - свой ключ". Некоторые проектируют иначе. Пример здесь http://rzia.ru/post4872.html#p4872
Как пока видим прямого текста об отдельном коммутационном аппарате на каждое действие нет, но это косвенно вытекает из тех документов, что есть. То есть 7XV7*** не панацея.
Всё проектировалось по принципу: "На каждое действие - свой ключ". Некоторые проектируют иначе. Пример здесь http://rzia.ru/post4872.html#p4872Как пока видим прямого текста об отдельном коммутационном аппарате на каждое действие нет, но это косвенно вытекает из тех документов, что есть. То есть 7XV7*** не панацея.
Вывод устройства РЗА по внешним цепям с помощью 7XV75хх и разрыв цепей отключения и пуска УРОВ к-л выключателя с помощью ключей - совсем не одно и тоже, при различных операциях м.б. различные элементы оперативного переключения во вторичных цепях.
Читайте стандарты.
Опять на ту же тему: «браки свершаются на небесах, воинские уставы пишутся кровью, а нормативные документы пишутся в тиши кабинетов людьми, слабо знакомыми с реальностями жизни».
"− Устройство РЗА считается:
- оперативно выведенным, если все выходные цепи отключены переключающими устройствами;...
"
Если следовать этому тезису, то:
1. для оперативного вывода чувствительных ступеней в защите ЭПЗ-1636 при вводе линии после работ в токовых цепях необходимо полностью вывести защиту с отключением на клеммнике выходных цепей (III и IV ступени ТЗНП разнесены по разным комплексам, оперативные элементы в цепях отключения выключателя не предусмотрены).
2. основная быстродействующая защита (то ли ДФЗ, то ли ДЗЛ) с функцией КСЗ. При неисправности канала связи необходимо вывести основную защиту, если это выполнять на выходных цепях, то теряем и основную защиту, и КСЗ.
С точки зрения здравого смысла и давнего опыта эксплуатации выводим соответствующую функцию, но никак не защиту в целом. Если же речь идет об оперативном выводе ОАПВ в комплекте АПВ-503, там вообще это выполняется переводом соответствующих защит на отключение трех фаз.
Самое неприятное в этом, что бессмыслица закреплена государственным документом, то есть - на века. Там, где идет речь об обычных ведомственных документах, проще. Потихоньку капаю на мозги своим знакомым, с этой тематикой связанным. А супротив ГОСТ интеллект бессилен.
Евгений Георгиевич, малёхо не так.
В документе речь об оперативном выводе или выводе для технического обслуживания устройства , как единое целое - панель, терминал и т.д. Действительно, устройство (панель, терминал) будет выведено, если оно отключено по выходным цепям, оно уже не может подействовать на отключение, включение, изменение режима работы оборудования или энергосистемы, воздействовать на другие УРЗА.
Те примеры, которые Вы привели, относятся к оперативному выводу функций (ДФЗ, ДЗЛ, чувствительные ступени ТЗНП, ОАПВ, ТАПВ с различными контролями и пр.), но само устройство остаётся в работе и его другие функции могут действовать во внешний мир. Действительно, функции необходимо выводить на входах. Или, как в элетромеханике накладками различные ступени/защиты.
Да, но в таком случае какая разница между:
"− Устройство РЗА считается:
- оперативно выведенным, если все выходные цепи отключены переключающими устройствами;
- выведенным для технического обслуживания, если все входные и выходные цепи, необходимые по условиям производства работ, отключены с помощью переключающих устройств или отсоединены на клеммах."
Оперативный вывод, как понимаю - вывод, связанный то ли с режимом сети (нет своего ТН - выводим ДЗ), то ли с неисправностью самого устройства. Вывод для технического обслуживания - особьстатья. Я бы еще понял, если бы вывод для технического обслуживания был связан с разборкой цепей сигнализации, исключением воздействия в АСУ, РАС и т.п. (то есть, в дополнение к цепям, которые могут вызвать воздействие на элементы системы, выводим вспомогательные или информационные цепи - спи спокойно, диспетчер - релейщики работают). Но вот не пойму, причем здесь вывод всех входных цепей? Ну, вывели для ТО ДФЗ. Вывод останова ВЧ передатчика от резервной защиты - операция бессмысленная и излишняя. А вывод останова ВЧП от электромеханического УРОВ - еще и довольно неприятная. Оперативных элементов нет, нужно разбирать цепи на клеммнике, а при обратной операции нужно еще убедиться, что конец посадил на нужную клемму.
Когда работал в эксплуатации, по своей инициативе требовал, чтобы перед отключением кабельного конца проверяли наличие винтов на соседних клеммах, куда можно было подключить снятый конец. Но это - ТЭЦ, за пригоршней винтов нужно было идти максимум полкилометра. И клеммы старые, куда провода под колечко подключались.
Лишняя операция - повышенная вероятность ошибки.
Вы задали очень сложный вопрос, на который, возможно, не знает ответа никто, включая составителей документа. Чтобы на него ответить, сперва нужно понять, для чего нужен оперативный вывод. Если раньше, до выхода требований к составлению программ, я понимал, зачем оперативный вывод, то сейчас нет.
Раньше мы считали, что оперативный вывод устройства нужен при его неисправности, при этом мы не правильно снимали с него оперток. Теперь нам понятно, что нельзя просто так взять и снять с МП или микроэлектронного устройства оперток – оно может сработать ложно, требуется разборка выходных цепей.
Таким образом, оперативный вывод отличается от выводя для техобслуживания тем, что при оперативном выводе не отключаются цепи тока и напряжения. А теперь встаёт вопрос, зачем нужен оперативный вывод?
Допустим, неисправен процессор, ну вывели терминал по выходным цепям, всё хорошо.
А если блок питания? Мы теперь оперток не снимаем, вывод по выходным цепям терминалу не поможет, в лучшем случае сгорит БП или выбьет автомат.
А если неисправны цепи переменного тока или переменного напряжения? Их тоже надо отключать, а оперативный вывод этого не предусматривает.
Когда в службе шли дебаты по этому вопросу, родилась мысль, что оперативный вывод потребуется при изменении утавок. Но, позвольте, кто дал полномочия СО или его филиалу решать за собственника, как ему подготавливать рабочее место, допускать персонал и вообще организовывать работу по изменению уставок? Я бы просто послал.
Посему, никому не понятно, зачем нужен такой оперативный вывод. А разработчики документа, говоря о разборке входных цепей, по моему разумению, имели ввиду цепи переменного тока и переменного напряжения, да ещё, в лучшем случае, ШУ, ШС.
Эксплуатационные руководящие документы составляются для принятого в данное время порядка переключений, для используемых в данное время схем РЗА. Когда-то нужны были накладки в цепях каждой защиты, устанавливаемые для удобства проверок, когда-то не было этих тестовых блоков, рвущих все цепи сразу, да и не нужны они были. С появлением отдельных терминалов, которые удобно можно вывести этим блоком, появилась и необходимость их применения. Кстати, такие блоки есть и у ABB, и когда-то их ABB тоже ставило на все терминалы, но эксплуатации они не понравились. Слишком туго коммутируются, да и дежурным надо было учиться ими пользоваться.
Перед выводом из работы по любой причине устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ, предварительно необходимо вывести пуск УРОВ от этой защиты. Ввод цепей пуска УРОВ выполняется только после ввода в работу устройства РЗ, действующего на пуск УРОВ. - значит надо иметь разные ключи вывода УРОВ и отключения
Мне кажется, что данное требование не может быть применено к переключателю, который выводит всю защиту в целом, так как оно написано для ситуации, когда имеются два отдельных переключающих устройства в цепи действия на ЭМ отключения и в цепи действия на пуск УРОВ
данное требование не может быть применено к переключателю, который выводит всю защиту в целом
Не существует таких переключателей. По крайней мере в серьёзных защитах. Да, защиту фидера можно вывести одним ключом. А защиту с присоединения с двумя выключателями или с переводом на обходной?
Слишком много цепей для одного переключателя.
Теперь нам понятно, что нельзя просто так взять и снять с МП или микроэлектронного устройства оперток – оно может сработать ложно, требуется разборка выходных цепей
Это шутка? В технических описаниях на цифровые защиты (да и на панели на ИМС тоже вроде бы было) есть пункт об отсутствии ложной работы при перерывах питания любой длительности, также эти требования прописываются во всех проектах. Если терминал сработал ложно при снятии питания, значит, он неисправен.
Требование обязательного снятия с терминала входных сигналов переменного тока и напряжения до снятия оперативного тока с блока питания больше относится к устройствам на микросхемах, так как там без питания и при наличии входного сигнала могли повредиться операционные усилители. Но у мне такие случаи неизвестны. Сами блоки питания у ПДЭ-2000 горели часто, а вот ОУ в измерительных органах никогда.
Теперь нам понятно, что нельзя просто так взять и снять с МП или микроэлектронного устройства оперток – оно может сработать ложно, требуется разборка выходных цепей.
Да как-то мы с женой пару раз пятисотку отключали (лет 25 назад было). Она делает ПДЭ-2003, отключает автомат, дергает модуль, и получаем бабах. На другой день я некоторые сходные операции провел. Подозреваю, что на заряде конденсаторов БП отработала защита.
Таким образом, оперативный вывод отличается от вывода для техобслуживания тем, что при оперативном выводе не отключаются цепи тока и напряжения. А теперь встаёт вопрос, зачем нужен оперативный вывод?
Если бы это было указано, и вопросов было бы меньше. А так представьте хорошо знакомых инспекторов: почему не вывели останов ВЧП при выводе ДФЗ?
Не существует таких переключателей. По крайней мере в серьёзных защитах
Возможно, Combitest АББ-шный врезали в цепи тока, напряжения и выходные цепи. В дискретные входы - нет. Это на 110-ках
Это шутка?
Какие шутки, всё всерьёз.
В технических описаниях на цифровые защиты (да и на панели на ИМС тоже вроде бы было) есть пункт об отсутствии ложной работы при перерывах питания любой длительности, также эти требования прописываются во всех проектах.
К сожалению, бумага не железо, стерпит всё.
Если терминал сработал ложно при снятии питания, значит, он неисправен.
Это лишь означает, что программном обеспечении терминала заложена ошибка. В какой версии, каких конкретно терминалов, не знает даже производитель, но ошибки есть и терминалы ложно срабатывают при снятии/подаче опертока.
Требование обязательного снятия с терминала входных сигналов переменного тока и напряжения до снятия оперативного тока с блока питания больше относится к устройствам на микросхемах, так как там без питания и при наличии входного сигнала могли повредиться операционные усилители. Но у мне такие случаи неизвестны. Сами блоки питания у ПДЭ-2000 горели часто, а вот ОУ в измерительных органах никогда.
Не совсем так. Это относится ко всем устройствам. Только сперва любое устройство необходимо отключать по выходным цепям (в программном обеспечении блокировать выходные реле). Кроме того, с панелей серии ПДЭ-2000 категорически нельзя снимать оперток без разборки выходных цепей – информационных писем масса.
По поводу ложных срабатываний МП терминалов – простейший пример. L60 фирмы GE. Пусковые и отключающие органы по приращениям токов I1, I2. При подаче опертока на терминал, он после тестов первым делом программным способом подключает выходные реле, потом подаёт токовые цепи. В результате органы по приращениям токов I1, I2 видят появления токов, срабатывают и ДФЗ с удовольствием действует на отключение. Элементарная ошибка – не выполнение требований п. 2.5.3 Инструкции по организации и производству работ в устройствах релейной защиты и электроавтоматики электростанций и подстанций, СО 34.35.302-2006.
Страницы Назад 1 … 4 5 6 7 8 9 10 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Проектировщикам
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc