141 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Хотелось бы услышать мнение эксплуатации, наладчиков и проектировщиков. Вопрос в сквозной нумерации клемм в пределах шкафа и как альтернатива этому, сквозная нумерация клемм в пределах функционального назначения цепей.  Мое мнение,  второй вариант намного удобнее. Легче вносить исправления в проект, во время наладки вносить исправления в привязки и т.п.  Не появляется куча клемм с маркировками например 1а,б и т.д.

Прежде всего надо понимать, что то, о чём Вы говорите, это не номер клеммника (ряда зажимов), а номер монтажной единицы клеммника. Как Вы будете маркировать отдельные элементы, относящиеся к одной защите, разными номерами монтажных единиц? Это будет сплошная путаница, как и происходит в некоторых проектах. Что касается эксплуатации, то одинаковые номера клемм в разных цепях повышают вероятность ошибок персонала. А ошибка в эксплуатации стоит очень дорого, и с лихвой перекрывает все удобства для проектировщика. Да и для проектировщика, который понимает изначальное назначение нумерации монтажной единицы клеммников, это не упрощает работу, а приводит только к ненужным проблемам.
Не видел документов, которые бы разрешали маркировать клеммы 1а, 1б, но видел такое в проектах.
Вообще, нужно просто соблюдать несложные правила проектирования (разработанные ещё при Союзе умнейшими людьми), в которых всё чётко написано.

142 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Беда в том что согласно СТО 56947007-29.120.70.042-2010-ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с МУ должна быть сквозная нумерация.

Потому что так было в ЭПЗ-1636 (подтекст: "Мы всегда так делали, у нас так принято"). Кто-то вообще предлагал делать клеммники абсолютно идентичными этой панели.

doro пишет:

Однозначно: сквозная нумерация удобнее.

Обоснуйте.

doro пишет:

А распределение клеммников по функциональному назначению цепей РЗА одного девайса - нонсенс.

Цепи тока X1, цепи напряжения X2, оперативные X3, выходные X4 и т.д. - нонсенс?

Добавлено: 2015-04-29 19:25:44

Сергей89 пишет:

Прежде всего надо понимать, что то, о чём Вы говорите, это не номер клеммника (ряда зажимов), а номер монтажной единицы клеммника. Как Вы будете маркировать отдельные элементы, относящиеся к одной защите, разными номерами монтажных единиц?

Перефразируйте свой вопрос...

143 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,216

Re: Проектировщикам

Ладно, добавлю: немного подшабашивал в проектной организации. По этому поводу и появилась тема на моем сайте http://dororz.ru/cons_13.htm И то, что проектировщику кажется удобным, таковым не является в применении к конечному потребителю.

Сайт doro

144 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

doro, этот раздел вашего сайта изучен вдоль и поперёк, так же как и книга Лезнова. Никто не говорит о том, чтобы менять порядок следования цепей в рядах - это неприкасаемо. Не нравится сквозная нумерация.

145 Ответ от Сергей89 (2015-04-29 16:39:48 отредактировано Сергей89)

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Обоснуйте

Обосновывать должны не те, кто соблюдает правила, а те, кто их нарушает или от них отклоняется.

В данном случае обоснование сквозной нумерации клемм в пределах одной монтажной единицы заложено в самих понятиях клеммника и монтажной единицы. Клеммник - это элемент шкафа с позиционным обозначением X (или К по-старому), предназначенный для соединения внутреннего монтажа шкафа (панели) с кабелями. Разных клеммников в пределах одной монтажной единицы не может быть. Монтажных единиц может быть несколько, и их номера добавляются к обозначению клеммника.

Post's attachments

8205_Правила составления рядов зажимов.tif 19.84 Мб, 21 скачиваний с 2015-04-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146 Ответ от busel13

  • busel13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-17
  • Сообщений: 46
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Прежде всего надо понимать, что то, о чём Вы говорите, это не номер клеммника (ряда зажимов), а номер монтажной единицы клеммника. Как Вы будете маркировать отдельные элементы, относящиеся к одной защите, разными номерами монтажных единиц? Это будет сплошная путаница, как и происходит в некоторых проектах.

В чем путанница в наличии в проекте клемм с 400 номером или для разных монтажных единиц маркировка будет выглядеть как 1Х01 и 2Х01. Монтажные единицы разделены, зато с уверенностью подойдя к панели знаешь что это цепи т ока и там и там.

147 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Обосновывать должны не те, кто соблюдает правила, а те, кто их нарушает или от них отклоняется.

Всё сказано в #136.

148 Ответ от busel13 (2015-04-29 16:42:32 отредактировано busel13)

  • busel13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-17
  • Сообщений: 46
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Не видел документов, которые бы разрешали маркировать клеммы 1а, 1б, но видел такое в проектах.
Вообще, нужно просто соблюдать несложные правила проектирования (разработанные ещё при Союзе умнейшими людьми), в которых всё чётко написано.

Так вот при реконструкции таких панелей и появляются эти клеммы. Или как мне обозначить клемму которую надо добавить например в общий плюс на старую панель, и именно в то место, а иначе надо новый кабель закладывать? Или всю нумерацию шкафа, с внутренним монтажом перебивать? А по второму варианту достаточно переделать один клеммник и одну схему.

149 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Плюс удобство для заводов-изготовителей: облегчается разработка монтажных схем.

150 Ответ от busel13

  • busel13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-17
  • Сообщений: 46
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Плюс удобство для заводов-изготовителей: облегчается разработка монтажных схем.

Я думаю что "буржуи" не от плохой жизни маркируют цепи по функциям, и только у нас вектора крутятся в другую сторону. Уточняю идеологию построения клеммника не меняем, но подход нужно менять.

151 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Так вот при реконструкции таких панелей и появляются эти клеммы. Или как мне обозначить клемму которую надо добавить например в общий плюс на старую панель, и именно в то место, а иначе надо новый кабель закладывать? Или всю нумерацию шкафа, с внутренним монтажом перебивать? А по второму варианту достаточно переделать один клеммник и одну схему.

Проектировщик, который соблюдает правила (см. приложение к #145), предусматривает резервные клеммы, которые потом можно использовать. Опытный проектировщик всегда предусмотрит достаточное количество клемм в нужных местах. При большой реконструкции клеммы добавляются в конце клеммника.

Когда-то довелось работать с проектом РЗА электростанции одного солидного проектного института. На всех панелях было предусмотрено достаточное количество резервных клемм. Ни на одной панели не пришлось добавлять клемм с буквами, даже на типовых. На другом объекте, крупной подстанции, которую тоже проектировали советские проектировщики, - то же самое - никаких проблем.

Добавлено: 2015-04-29 17:50:49

Andrey_13 пишет:

Плюс удобство для заводов-изготовителей: облегчается разработка монтажных схем.

Для заводов, соблюдающим стандарты, это не может быть облегчением, так как не соответствует стандартам. Наоборот, вызовет проблемы. Серьёзные заводы стандарты соблюдают, так как это повышает доверие к ним заказчиков

152 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89, есть ли у вас конструктивное, инженерное, техническое обоснование данного подхода (сквозной нумерации) кроме бюрократического "стандарты", "так написано", "правила", "нормы"?

153 Ответ от busel13

  • busel13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-17
  • Сообщений: 46
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Когда-то довелось работать с проектом РЗА электростанции одного солидного проектного института. На всех панелях было предусмотрено достаточное количество резервных клемм. Ни на одной панели не пришлось добавлять клемм с буквами, даже на типовых. На другом объекте, крупной подстанции, которую тоже проектировали советские проектировщики, - то же самое - никаких проблем.

Вам повезло, мне к сожалению нет... Но кроме документа времен СССР вы не предоставили ни одного аргумента за сквозную нумерацию. Почему правильно так, а не этак? В чем преимущества? А насчет достаточного количества клемм, опять повторюсь на все случаи жизни резервом не заложишься, а добавлять например  токовые цепи вниз панели я считаю неправильным с точки зрения безопасности и удобства обслуживания.

154 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,216

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

1Х01 и 2Х01

А теперь попробуем это привести к реалиям нашей жизни. При традиционной сквозной нумерации контролирующий диктует: отключить конец 33 (отключение В-такого-то) с клеммы 75. Исполнитель рапортует: отключил конец 33 с клеммы 75. А как это будет выглядеть (звучать) при распределении по функционалам? "отключить конец 33 (отключение В-такого-то) с клеммы 1Х11". Да у обоих крыша поплывет от такой информации.
Впрочем, подождем мнения проектировщиков, насколько они в этом заинтересованы.

Сайт doro

155 Ответ от RemezV

  • RemezV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-19
  • Сообщений: 361
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Проектировщикам

doro пишет:

подождем мнения проектировщиков, насколько они в этом заинтересованы.

Проектировщики должны быть заинтересованы в пожеланиях и удобстве эксплуатации, пока же мы видим что их интерес - поменьше времени быть на объекте (на котором планируется реконструкция)

156 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Сергей89, есть ли у вас конструктивное, инженерное, техническое обоснование данного подхода (сквозной нумерации) кроме бюрократического "стандарты", "так написано", "правила", "нормы"?

busel13 пишет:

Почему правильно так, а не этак?

Посмотрите ещё раз внимательно #145.

А инженерные обоснования раньше как раз в стандартах и записывали. И ещё в типовых проектах, информационных письмах, циркулярах, решениях, руководящих документах. Сейчас от этого немного отошли из-за рынка, но, в общем, стараются придерживаться.
Почему я пользуюсь стандартами и правилами СССР? Да потому, что к ним у меня доверия гораздо больше, чем к нынешним. Потому что они буквально "вылизаны" и выверены, основаны на анализе статистических данных, богатом опыте эксплуатации. Естественно, что их нужно использовать как рекомендации, а не как закон.

157 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

А инженерные обоснования раньше как раз в стандартах и записывали.

Там нет ответа на вопрос почему именно так нужно делать, и вот почему: потому что все решения в те времена были типовыми, не было десятков производителей терминалов РЗА и было необходимости постоянной корректировки клемм, в том числе и по желанию заказчиков не возникало (желание заказчика отдельная тема - не надо говорить что это "безграмотные проектировщики опять не сделали так, как нам надо").

Сергей89 пишет:

Естественно, что их нужно использовать как рекомендации, а не как закон.

Сквозную нумерацию вы позиционируете как закон.

doro пишет:

отключить конец

Откидывать концы в 21 веке это ретроградство, нужно применять клеммы с размыкателями.

158 Ответ от doro (2015-04-29 19:35:22 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,216

Re: Проектировщикам

Отключить конец или разомкнуть клемму в части указания полного адреса совершенно несущественно.
Кстати, о производителях РЗА. Кто-нибудь из них разбивает нумерацию клемм по функциональным группам?

Сайт doro

159 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Сергей89, есть ли у вас конструктивное, инженерное, техническое обоснование данного подхода (сквозной нумерации)

На всякий случай, повторюсь:

Сергей89 пишет:

обоснование сквозной нумерации клемм в пределах одной монтажной единицы заложено в самих понятиях клеммника и монтажной единицы. Клеммник - это элемент шкафа с позиционным обозначением X (или К по-старому), предназначенный для соединения внутреннего монтажа шкафа (панели) с кабелями. Разных клеммников в пределах одной монтажной единицы не может быть.

160 Ответ от busel13 (2015-04-29 20:24:12 отредактировано busel13)

  • busel13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-10-17
  • Сообщений: 46
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проектировщикам

В таком случае почему не требовать от производителей МП и иных комплектов защит сквозную нумерацию в пределах МП реле? А насчёт диктовки при снятии концов с панели.... во первых говоришь работаем с клеммником допустим, "оперативных цепей" Х05,а далее номера клемм. Все группы разделены разделительными пластинами с наименованием цепей... И нет проблем и лишней информации. Хотя не вижу смысла вообще снимать концы для вывода из работы в современных шкафах. Предусматриваешь необходимое количество БИ и переключателей и выводишь в ремонт. А при необходимости полностью  исключить действие комплекта во вне, ставишь в выходные цепи испытательные или с размыкателем клеммы. И в данном случае функциональное разделение как раз является преимуществом , так как лишний раз задумаешься лезть в выходной клеммник. А снятие концов, это анохронизм который требуется искоренить, так как мало того что тратится время, которого выделяют с каждым разом все меньше на проверку защиты , так и увеличивается вероятность ошибки при возвращении схемы в исходный вид, так и механическое повреждение комплекса жила, клемма, винт. Это моё мнение, как имеющего опыт эксплуатации. И начинал я работать когда все было на электромеханике, и панелей на электронной базе было единицы.