161

Re: Проектировщикам

Страшно далеки они были от народа... От этой темы ухожу.

162

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Не видел документов, которые бы разрешали маркировать клеммы 1а, 1б, но видел такое в проектах.

Или просто четыре клеммы 1, две клеммы 3.. Поотрывал бы таким производителям что-нибудь.

Andrey_13 пишет:

Откидывать концы в 21 веке это ретроградство, нужно применять клеммы с размыкателями.

Они и в первой половине 20 века были. Сути не меняет, клемму разобрать или конец снять. Были бы те клеммы достаточно надёжны. Писать, диктовать номера и разбирать клеммы/отбрасывать кончики необходимость остаётся.

busel13 пишет:

Предусматриваешь необходимое количество Бы и переключателей и выводишь в ремонт.

Нынешние ключи  - не лучшее решение. Даже от именитых производителей получали сюрпризы в виде отсутствия контакта там, где он должен был быть.

ИМХО, сквозная нумерация лучше. Ошибок в эксплуатации меньше.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

163

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

На всякий случай, повторюсь:

Хорошо как тогда быть с приводами выключателей, с уличными шкафами? Хоть один современный выключатель имеет сквозную нумерацию клемм внутри привода?

164

Re: Проектировщикам

У Экры в своих типовых шкафах встречаются клеммы с буквенными маркировками, кстати.

А как вы поступаете при проектировании, когда в типовом шкафу необходимо внести изменения и добавить клеммы туда, где их изначально нет? И не одну, а скажем 4? Мудрите с буквами, индексами и прочим? Или сбиваете всю нумерацию от завода целиком?

165

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Хорошо как тогда быть с приводами выключателей, с уличными шкафами? Хоть один современный выключатель имеет сквозную нумерацию клемм внутри привода?

В Сименсе вроде бы один клеммник, но он имеет позиционное обозначение X1 (и это не номер монтажной единицы). За рубежом свои стандарты. Работая по зарубежным правилам на отечественных объектах, можно нарваться на нестыковки, а не хотелось бы самому себе усложнять жизнь. Также нельзя работать по разным стандартам на одном объекте. А задаёт систему стандартов выдающий задание на проектирование или задание на изготовление шкафов.

Notepad пишет:

А как вы поступаете при проектировании, когда в типовом шкафу необходимо внести изменения и добавить клеммы туда, где их изначально нет?

Я очень редко проектировал изменения в типовых шкафах. Обычно такие изменения вносили в схемы заводские конструктора или заводские проектировщики. Помню, кроме добавления букв, делали номера через точку: 1.1, 1.2, 1.3 и т.д. Редко что-то мудрили с номерами. Чаще всю нумерацию меняли.
Более опытные проектировщики, наверняка, с этим чаще сталкивались.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166

Re: Проектировщикам

Сергей89 не хочу больше спорить. Вы полагаетесь на стандарт #145 1979г выпуска. Который нигде не актуализирован, а следовательно не должен применяться. Да беда после распада союза, что стандарты перестали разрабатываться. Берут зарубежный IEC переводят, немного подшаманивают и применяют. Так что по сути мы работаем уже по зарубежным стандартам. Про составление рядов зажимов нигде более не говорилось и не прописывалось. Но в наше время, когда у заказчиков даже в одной энергосистеме разные желания и обстоятельства о типовом (как было ранее ) проектировании не может быть речи. Сtrl+с, Сtrl+v сейчас не прокатывает. Хотя некоторые большие проектные институты еще продолжают это делать. Я всего лишь хотел собрать мнение и аргументы, за и против. Пока есть лишь один аргумент, что если составлять по 1 типу, меньше вероятность ошибки персонала. ИМХО это дело привычки.  Плюсов за 2 вариант больше. И пока мне иного не доказали.
P\s если жестко следовать старым нормам составления клеммных рядов, то ты должен все "+" схемы сначала собрать, потом все "- "схемы собрать, всех цепей. А я разбиваю на группы. И чужие "+" ко мне в одну группу не попадают. И вероятность ошибки при работе с таким клеммником гораздо меньше.

167

Re: Проектировщикам

Notepad пишет:

А как вы поступаете при проектировании, когда в типовом шкафу необходимо внести изменения и добавить клеммы туда, где их изначально нет? И не одну, а скажем 4? Мудрите с буквами, индексами и прочим? Или сбиваете всю нумерацию от завода целиком?

X120А,Б,В,Г и т.д. Но Сергей89 считает, что нужно перемаркировать весь типовой шкаф, завод-изготовитель должен переделать монтажные схемы на весь шкаф и т.д. Так будет продолжаться до тех пор, пока будут люди согласные на такое.

Сергей89 пишет:

Редко что-то мудрили с номерами. Чаще всю нумерацию меняли.

Если времени вагон и не жалко вашу жизнь, то можно этим заниматься. А если в проекте три подстанции по одному титулу у одного заказчика и нужно выдать документацию "вчера", то вы взвоете от такой работы. Времена изменились.

168 (2015-04-30 08:05:35 отредактировано Andrey_13)

Re: Проектировщикам

Есть один вариант, который может удовлетворить всех: как реализовано в ячейках СЭЩ, разбиение на группы со сквозной нумерацией X100-199, X200-299, X300-399 и т.д.
Сквозная же? С пропусками, но сквозная. Деление на группы (сотни) есть? Есть.

169

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Есть один вариант который может удовлетворить всех: как реализовано в ячейках СЭЩ, разбиение на группы со сквозной нумерацией: X100-199, X200-299, X300-399 и т.д.

Вполне нормальный вариант для типовых шкафов. Такую нумерацию видел в приводах выключателей ABB и в шкафах ЭКРА.
Для нетиповых шкафов применять пропуски не имеет смысла.

Andrey_13 пишет:

Если времени вагон и не жалко вашу жизнь, то можно этим заниматься. А если в проекте три подстанции по одному титулу у одного заказчика и нужно выдать документацию "вчера", то вы взвоете от такой работы. Времена изменились.

Если проектная организация взялась за проект, который нужно сделать вчера, то это её проблемы и проблемы заказчика, который поручает заранее невыполнимую работу, которую невозможно выполнить качественно и в срок. Но это уже не техническая сторона дела (совсем другая история).

170

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Вполне нормальный вариант для типовых шкафов.

Вот и договорились?

Сергей89 пишет:

Для нетиповых шкафов применять пропуски не имеет смысла.

Он сейчас нетиповой, но он может может быть применён и на другом объекте.

171

Re: Проектировщикам

Объясните мне что такое "ТИПОВОЙ" шкаф. Откуда взялось вообще понятие типовой. За мою долгую работу в релейке я еще не встречал ни одного шкафа, который был бы одинаково реализован, привязан на разных подстанциях. Даже во времена СССР так называемые вами типовые шкафы переделывались под  конкретные условия данной электроустановки. В наше время, когда большую роль играет- цена, заказчик, время то о типовом проектировании можно забыть. Был в моей практике случай когда с "типового" шкафа защиты линии из Чебоксар пришлось снимать весь монтаж и на объекте переделывать. Поставщик подсунул типовой шкаф, его закупили, с эксплуатацией никто не консультировался. В результате - поставщик поставил то что предлагал (он не виноват) В отделе закупок тож пожали плечами, а все это д.... разгребали мы. Невозможно создать типовой шкаф. который удовлетворит желания любого заказчика. Частичные типовые наработки - да применяются

172

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Вот и договорились?

busel13 пишет:

Объясните мне что такое "ТИПОВОЙ" шкаф

Насколько мне известно, сейчас есть типовые решения у каждого серьёзного производителя НКУ РЗА. Эти типовые решения могут приниматься заказчиком или дорабатываться заводами отдельно под каждого крупного заказчика в соответствии с принятыми у него типовыми требованиями. Так что договариваться нужно с конкретным заказчиком.
Поскольку техническая сторона проблемы обсуждена, больше участвовать в обсуждении не буду - времени нет. Извините

173

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Откуда взялось вообще понятие типовой

И типовые проекты были, и подстанции есть, похожие как две капли воды. 

busel13 пишет:

Даже во времена СССР так называемые вами типовые шкафы переделывались под  конкретные условия данной электроустановки.

В тех типовых панелях перемычками на клеммниках набиралось то, что нужно или исключалось ненужное.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

174

Re: Проектировщикам

SVG пишет:

В тех типовых панелях перемычками на клеммниках набиралось то, что нужно или исключалось ненужное.

Не все и не всегда. А результате получал кучу лишних и не нужных связей(которые за 40 лет эксплуатации так и не понадобились), усложнение обслуживания и в результате излишнее срабатывание или не срабатывание. Зато легче было придумать отписку по которой тебя премии не лишат ICQ/ab:) Чем проще и нагляднее схема и оборудование, тем легче поддерживать ее работоспособность. Чем меньше лишних связей и контактов тем надежнее оборудование.

175

Re: Проектировщикам

Производители "типовых" шкафов делают свое оборудование на все случаи жизни, таким образом удешевляют свою продукцию (не тратясь каждый раз на разработку под конкретные условия) В результате имеем шкаф полностью забитый связями, клеммами и т.п. И все это "барахло" требует обслуживания и контроля, хотя реально ты используешь 50% схемы "типового шкафа" ИМХО если провод можно проложить без дополнительного вывода на клеммник или другое соединение, то так нужно и делать. Любое дополнительное контактное соединение снижает работоспособность всей схемы. Электричество это наука о контактах - или он есть, там где не должен быть или его нет там где должен быть  ICQ/ab:)  И снижая эту вероятность, повышаем надежность.

176

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

И все это "барахло" требует обслуживания и контроля, хотя реально ты используешь 50% схемы

С каких пор надо обслуживать всё "барахло", которое не используется?

busel13 пишет:

и в результате излишнее срабатывание или не срабатывание.

Что-то даже седых легенд о подобных причинах не припомню..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

177

Re: Проектировщикам

Сергей89 пишет:

Если проектная организация взялась за проект, который нужно сделать вчера, то это её проблемы и проблемы заказчика, который поручает заранее невыполнимую работу, которую невозможно выполнить качественно и в срок. Но это уже не техническая сторона дела (совсем другая история).

Хочу заметить, что есть случаи, и они не редки, когда изменение всей нумерации ведет за собой кучу проблем. Во-первых сбивается логика существующей нумерации; во-вторых таких шкафов может быть несколько, а изменения только в одном, что ведет к не однотипности и огорчению эксплуатации; в третьих уже производителю придется кардинально менять свою проектную и конструкторскую документацию,  заново составлять монтажные схемы шкафа/таблицы подключения и т.д. Посему я считаю, что в клеммах с индексами нет ничего страшного, и они полезны, если применены с умом.

178

Re: Проектировщикам

SVG пишет:

Что-то даже седых легенд о подобных причинах не припомню.

Любое дополнительное контактное соединение снижает работоспособность всей схемы.  Достаточно ослабления контакта на собираемых перемычках. Все что не работает в схеме имеет тенденцию к устареванию изоляции,образованию пыли и т.п. Если оно не работает это еще не значит что не имеет электрических связей с действующей схемой. Вы ведь не демонтируете не используемое оборудование из шкафа защиты?

179

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Все что не работает в схеме имеет тенденцию к устареванию изоляции,образованию пыли и т.п.

В той же мере, что и работающие элементы.

busel13 пишет:

Если оно не работает это еще не значит что не имеет электрических связей с действующей схемой.

Значит в большей половине случаев.

busel13 пишет:

Вы ведь не демонтируете не используемое оборудование из шкафа защиты?

Нет, но из схемы исключаем по максимуму. Конечно, если плюс или минус разведён по неиспользуемым элементам, тут не всегда удаётся.

busel13 пишет:

Любое дополнительное контактное соединение снижает работоспособность всей схемы.  Достаточно ослабления контакта на собираемых перемычках.

Как быть с миллионами контактов в недрах МП РЗА? Оно вообще тогда работать не должно?  На самом деле несколько десятков лишних контактов или перемычек на клеммнике - это 1-2 процента от общего количества контактных соединений в шкафу и погоды они не сделают. В одной только ЭПЗ-1636 как минимум шесть сотен контактов на клемных рядах и аппаратуре. Если сосчитать внутреннюю сторону  цоколей реле и комплектов, винтовые контакты и разъёмы внутри комплектов то это количество запросто подберётся к тысяче. А если ужаснуться количеством паек в тех комплектах, то можно решить, что всё это вообще надёжно работать не может. Но, тем не менее, работает. Некоторым экземплярам уже лет по 50.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

180

Re: Проектировщикам

Эххх.... Проектирование наверное было бы лучшей рбаотой в мире, если бы не все эти заказчики и их эксплуатация со своими замечаниями и проблемами )))

Господа, вмешаюсь аккуратно в дискуссию. Немного оффтопа. Данная тема в очередной раз задела больной лично для меня вопрос построения взаимоотношений в связках проектировщик-производитель, проектировщик-эксплуатация, проектировщик-наладчик. Вообще давно уже хочу создать тему для обсуждения этого на мой взгляд важного вопроса и выработки совместным умом неких алгоритмов, ибо сейчас все это напоминает про лебедя, рака и щуку. В рамках нашей организации мы второй год пытаемся выработать некую идеологию вопроса и применять. Пока с переменным успехом.

По теме.

1. Если мы говорим про принципы построения рядов, то почему только в шкафах? Давайте вспомним про КРУ. Какая там может быть сквозная нумерация, если там по нескольку рядов разной протяженности? Давайте строить одну идеологию везде.

2. Откуда берутся 1а, 1б, 1в? Честно - не встречал. На мой взгляд нумерация по типу Х1:1, Х8:115 и т.д. вполне адекватна. При этом на каждой колодке можно собрать цепи по назначению.

3. Опять же по оффтопу. Товарищи из эксплуатации. Вы пишете подобные замечания к проектам вообще? Я ни разу ничего подобного не получал. Может раз это такая проблема, стоит вносить это в замечания, а не потом обсуждать и катить бочку на проклятых проектировщиков? )))