121

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

L60 фирмы GE. Пусковые и отключающие органы по приращениям токов I1, I2. При подаче опертока на терминал, он после тестов первым делом программным способом подключает выходные реле, потом подаёт токовые цепи

Да, интересно!

122 (2014-05-16 04:41:06 отредактировано Bogatikov)

Re: Проектировщикам

doro пишет:

Да как-то мы с женой пару раз пятисотку отключали (лет 25 назад было). Она делает ПДЭ-2003, отключает автомат, дергает модуль, и получаем бабах. На другой день я некоторые сходные операции провел. Подозреваю, что на заряде конденсаторов БП отработала защита.

Это известные случаи, есть подборка ИП. Мне лень их фильтровать, во вложении все в кучу.

doro пишет:

Если бы это было указано, и вопросов было бы меньше. А так представьте хорошо знакомых инспекторов: почему не вывели останов ВЧП при выводе ДФЗ?

Дык, я и говорю, они сами не знают, что пишут. С остановом проще, во-первых, его можно разобрать на клеммнике при подготовке рабочего места, во-вторых, какой инспектор увидит, какие цепи не разобраны?

Сергей89 пишет:

Возможно, Combitest АББ-шный врезали в цепи тока, напряжения и выходные цепи. В дискретные входы - нет. Это на 110-ках

Combitest – не оперативное барахло. У нас им запрещено переключаться оперативному персоналу.

Post's attachments

1383713282_-p-29.jpg 1012.46 Кб, 1 скачиваний с 2014-05-16 

AppNotes_L60_ru.tif 178.78 Кб, 18 скачиваний с 2014-05-15 

Информационные письма.rar 2.01 Мб, 21 скачиваний с 2014-05-15 

Срабатывание ПДЭ-2003 при помехах в опер токе.pdf 57.15 Кб, 15 скачиваний с 2014-05-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

123

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

Не существует таких переключателей. По крайней мере в серьёзных защитах.

В том то  и  беда, что  есть. Тот же 7XV.

Проблема  в стыке  идеологий. На  Западе - ставят два  терминала, вышла из строя функция- выводи  терминал. Второй в работе.
У  нас- согласно  старой школы- все  ИСПРАВНЫЕ устройства должны  быть  введены  в  работу. Накрылась функция - выводи функцию.

Отдельная  опасность  единого  переключателя - при  проверке. Нада  проверить воздействие  защиты  на  выключатель - что  вводить  УРОВ? Нельзя. А  как  быть, разбирать  на  клемнике - опять же  ошибки  возможны. Вот  и  приходится  бить на два  ключа. Опять же  Тест-свич,  как правило,  рвет  "+", а  стандарт  требует  отключения  всех выходных цепей, результат -  "плюс " рвут  свичем, а  минусы  с ЭО отдельным ключем вывода терминала.

124

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

Таким образом, оперативный вывод отличается от выводя для техобслуживания тем, что при оперативном выводе не отключаются цепи тока и напряжения. А теперь встаёт вопрос, зачем нужен оперативный вывод?

Мне тут  как  раз  вопроса  не  видется,. У  меня  вопрос: "Какое  дело  СО, что  происходит  ПОСЛЕ  оперативного  вывода  защиты? "  "  Зачем  снимать  оперток  с  устройства?" Какая  разница  СО  выведены  сняты  цепи ТТ  и  ТН  с  терминала  или  нет, ТЕРМИНАЛА  ОПЕРАТИВНО  УЖЕ  НЕ  СУЩЕСТВУЕТ, он  выведен  и  ничего  не  отключит. На лицо, некомпетентность  "создателей"  этих требований.

125

Re: Проектировщикам

Ugrumy пишет:

В том то  и  беда, что  есть.

Видимо я неправильно выразился. Таких ключей быть не должно.

Ugrumy пишет:

Тот же 7XV.Проблема  в стыке  идеологий. На  Западе - ставят два  терминала, вышла из строя функция- выводи  терминал. Второй в работе.У  нас- согласно  старой школы- все  ИСПРАВНЫЕ устройства должны  быть  введены  в  работу. Накрылась функция - выводи функцию.

Я не совсем понимаю, как в терминале может выйти из строя одна функция, а остальные остаться работоспособными. Либо накроются все функции, либо все сохранят работоспособность. Другое дело функции типа ДФЗ. Может возникнуть необходимость её вывода из-за неисправности канала или второго полукомплекта. Но для этого предусмотрен оперативный перевод на сигнал.

Ugrumy пишет:

Отдельная  опасность  единого  переключателя - при  проверке. Нада  проверить воздействие  защиты  на  выключатель - что  вводить  УРОВ? Нельзя. А  как  быть, разбирать  на  клемнике - опять же  ошибки  возможны. Вот  и  приходится  бить на два  ключа. Опять же  Тест-свич,  как правило,  рвет  "+", а  стандарт  требует  отключения  всех выходных цепей, результат -  "плюс " рвут  свичем, а  минусы  с ЭО отдельным ключем вывода терминала.

Вот-вот, в выходных цепях нужны раздельные ключи.

Ugrumy пишет:

Мне тут  как  раз  вопроса  не  видется,.

А у меня вопрос, в каких случаях персонал должен использовать оперативный вывод.

Ugrumy пишет:

У  меня  вопрос: "Какое  дело  СО, что  происходит  ПОСЛЕ  оперативного  вывода  защиты? "  "  Зачем  снимать  оперток  с  устройства?"

По большому счёту уже никакой. Но…

Ugrumy пишет:

Какая  разница  СО  выведены  сняты  цепи ТТ  и  ТН  с  терминала  или  нет

Небольшая разница есть. Если оперативно выведенный терминал сидит в одном керне с другими защитами, то при операциях с его токовыми цепями нужно выводить чувствительные защиты и ступени в других устройствах.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

А у меня вопрос, в каких случаях персонал должен использовать оперативный вывод.

В  случае  вывода ДЗЛна  одном конце  накрылся, а  на  втором  заблокировался. Надо  выводить. В  случае  когда  линия  отключена, на ЛР  а  поля  выключателей  собраны- ДЗЛ  надо  выводить - были  случаи  отключения  полей  с  противоположного  конца. В  случае  когда  на  одной  ПС  производят  ТО  РЗА, а  на  противоположном  конце  работать  не  собираются - сейчас  приходится  выводить  по  программе  для  ТО  , т.е. с  отключением ТТ и ТН, а  зачем?????

Вообще - вывели  оперативно, и  пусть  что  хотят делают, это  ответственность  субъекта, не  надо  быть  святее  папы  римского - что  сейчас СО делает, пытается  контролировать  субъект  вплоть до  соблюдения графика  и  объема. Вывели  оперативно  и  все - нет  его, будет  готов, субъект  уведомляет  об  этом радостном факте, и  вводи. Подключены  цепи ТТ  или ТН  зона  ответственности  дежурного  на ПС. А  СО  лезет  в  это  ---удалено автоцензором---, типа  понимает. Правда  это  другая  история.

Придумал  какой то  люди  снимать оперток  с  терминала, и  мы  должны  под  него  писать  программу. Я  как  наладчик и эксплуататор  говорю - руки  надо  отрывать  тем, кто  оперток  снимает  при  выводе  защиты. Релейщик  решит  надо  ему  это  или  нет, и  учтет в своей  программе.

127

Re: Проектировщикам

ОФФ
в ФСК были ложные срабатывания при выводе удаленного УПАСК и не выключении местного

128 (2014-05-16 15:50:30 отредактировано doro)

Re: Проектировщикам

Ugrumy пишет:

Придумал  какой то  люди  снимать оперток  с  терминала, и  мы  должны  под  него  писать  программу.

Ох, как бился с этим, пока работал в эксплуатации. И продолжал биться при работе в РДУ. Один пример. Вывод из работы ПВЗ-90 первых выпусков. Или АКПА последних. Всем известна низкая надежность блоков питания этих девайсов. Лишний раз отключил/включил, и БП накрывается, иногда вплоть до полного выгорания. Так с какого бодуна снимать с них оперативный ток для вывода устройства под проверку в объеме "О"? вспомните классику советского кинематографа: "да какая польза с тебя? вред один". Впрочем. там Маришка принесла немалую пользу. А здесь что? Любая бессмысленная необоснованная операция - риск ошибки. Соответственно, влечет за собой снижение надежности энергосистемы в целом и, самое главное - наказание невиновных.

129

Re: Проектировщикам

Ugrumy пишет:

Проблема  в стыке  идеологий. На  Западе - ставят два  терминала, вышла из строя функция- выводи  терминал. Второй в работе.У  нас- согласно  старой школы- все  ИСПРАВНЫЕ устройства должны  быть  введены  в  работу. Накрылась функция - выводи функцию.Отдельная  опасность  единого  переключателя - при  проверке. Нада  проверить воздействие  защиты  на  выключатель - что  вводить  УРОВ? Нельзя. А  как  быть, разбирать  на  клемнике - опять же  ошибки  возможны. Вот  и  приходится  бить на два  ключа

Другая идеология построения устройства РЗА предполагает и другую идеологию обслуживания. А разобрать на клеммнике нет проблем, если стоят клеммы с размыкателем. И ошибки тут маловероятны. Решение всегда можно найти, только проектировщики должны быть грамотные и с опытом эксплуатации, а не такие, про каких и думать не хочется

130

Re: Проектировщикам

Проблема не в идеологии (это, когда собственники или филиалы СО имеют своё мнение, но по тем или иным причинам, и их мнения не учитывается и расходятся с мнением проектировщиков), а в реальных условиях эксплуатации и в конкретных проектных решениях.
Без обиды, вы хотя бы один раз разбирали отвёрткой цепи на клеммнике? Вы себе представляете, что это такое? А потом собрать и проверить целостность цепей?
А ведь проблема решается сама собой установкой дополнительных ключей.

131

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

вы хотя бы один раз разбирали отвёрткой цепи на клеммнике? Вы себе представляете, что это такое? А потом собрать и проверить целостность цепей?А ведь проблема решается сама собой установкой дополнительных ключей

Разбирал, конечно. 12 лет отработал в эксплуатации. Жилы кабелей выходных цепей отсоединяют и изолируют, делают это вдвоём по программе, в которой всё подробно расписано (это самый важный этап программы). Потом также подсоединяют. Монтёр подсоединяет, инженер (мастер) контролирует правильность операций, предупреждает об опасностях.
Потому и говорю: при наличии клемм с размыкателем никаких ошибок в подсоединении цепей быть не может, так как провод невозможно посадить на другую клемму. На своих объектах везде старались заменить в выходных цепях промежуточные клеммы на испытательные. Да и ЧЭАЗ уже панели более поздних выпусков начал делать с испытательными клеммами в выходных цепях.
А по правилам даже при наличии переключателей нужно разбирать выходные цепи на клеммнике.
Кроме того, наличие размыкателей на всех клеммах после сборки цепей проверить очень легко - размыкатели специально делаются хорошо заметными. А потом ещё и дежурный обязан осмотреть панель (шкаф) на отсутствие отсоединённых проводов или отключенных размыкателей. Кстати, был у меня один раз такой случай, когда забыл собрать цепи по программе и сделал запись о возможности ввода защиты в работу (немного не успевали по заявке, торопились). Дежурный молодец: обнаружил и сообщил.

132

Re: Проектировщикам

Нет ничего невозможного в жизни. Как-то довелось столкнуться с такой ситуацией. Выводим для ТО ДЗШ и УРОВ 220 на ТЭЦ. Схема старая, довольно много взаимодействий УРОВ помимо ДЗШ. По требованию руководства (слова доброго не припомню) не удовлетворяемся видимым разрывом на накладках (идиотизм полнейший), отключаем концы на клеммнике панели. И вдруг приходит срочное указание: срочно ввести ДЗШ, УРОВ - хрен с ним. Соответственно, переписать программу, где прописано отключение с клеммников около 200 концов. Получил эстетическое удовольствие, приближенное к сексуальному удовлетворению. Как здесь из 200 отключенных концов подключить 150, да еще дополнительно десяток новых концов отключить? Тем не менее, проблема была решена. До моего ухода с ТЭЦ оставалось полгода.

133

Re: Проектировщикам

doro пишет:

По требованию руководства (слова доброго не припомню) не удовлетворяемся видимым разрывом на накладках (идиотизм полнейший), отключаем концы на клеммнике панели

Так же и у нас стал требовать новоиспечённый начальник (тоже не припомню).

В инструкции по организации и производству работ в разделе по составлению программ написано:
"Порядок операций, выполняемых непосредственно релейным персоналом при выводе и вводе устройств РЗА...б) отсоединение и изолировка проводов в цепях, не имеющих переключающих устройств (например, во вспомогательных цепях трансформаторов напряжения), подсоединение отключенных проводников, снятие перемычек".
По данному требованию вроде бы достаточно отсоединить провод с одной стороны, если есть накладка с другой.

А в разделе по подготовке рабочего места написано:
"а) Размыкаются путем отсоединения выходные цепи ... Указанные цепи должны быть отсоединены либо мостиками измерительных зажимов, либо отключением проводников при отсутствии или ненадежности измерительных зажимов. В последнем случае отсоединяемые проводники должны быть надежно изолированы"
В этом пункте вроде бы надо отсоединять на клеммах, но не уточняется, что с обеих сторон.
А трактовать можно как угодно

134

Re: Проектировщикам

Да, смотрю, каждый читает любой НТД в свою  пользу, а не так, как, хотя-бы задумывалось. И никто со стороны здравого смысла.

135

Re: Проектировщикам

Bogatikov пишет:

Да, смотрю, каждый читает любой НТД в свою  пользу, а не так, как, хотя-бы задумывалось. И никто со стороны здравого смысла.

Вот так НТД и пишут. И попробуй догадайся, что хотели сказать

136

Re: Проектировщикам

Хотелось бы услышать мнение эксплуатации, наладчиков и проектировщиков. Вопрос в сквозной нумерации клемм в пределах шкафа и как альтернатива этому, сквозная нумерация клемм в пределах функционального назначения цепей.  Мое мнение,  второй вариант намного удобнее. Легче вносить исправления в проект, во время наладки вносить исправления в привязки и т.п.  Не появляется куча клемм с маркировками например 1а,б и т.д. Да и при обслуживании, беря схему допустим оперативных цепей и зная что данной схеме принадлежат клеммы X05:1 - X05:10 не влезешь в другой клеммник.

137 (2015-04-29 14:42:38 отредактировано Andrey_13)

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Хотелось бы услышать мнение ... проектировщиков.

Только НЕ сквозная нумерация, только по группам. И не важно, что сквозная была сделана на ЭПЗ-1636. Описанные вами плюсы всё перекрывают.

138

Re: Проектировщикам

Andrey_13 пишет:

Только НЕ сквозная нумерация, только по группам. И не важно, что сквозная была сделана на ЭПЗ-1636. Описанные вами плюсы всё перекрывают.

Беда в том что согласно СТО 56947007-29.120.70.042-2010-ТРЕБОВАНИЯ к шкафам управления и РЗА с МУ должна быть сквозная нумерация. И как бороться с этим документом я не знаю. На сегодняшний день нет современного документа регламентирующего составление клеммных рядов в шкафах РЗА. Хотя налаживал буржуйские ячейки 6кВ, панели от Польского ABB , так вот у них как раз такой подход к формированию клеммных рядов - по функциональному назначению. И я всеми руками ЗА такой подход. И не понимаю  по каким причинам так необходима сквозная нумерация.

139

Re: Проектировщикам

busel13 пишет:

Вопрос в сквозной нумерации клемм в пределах шкафа и как альтернатива этому, сквозная нумерация клемм в пределах функционального назначения цепей.

Семнадцать лет в наладке и десять в эксплуатации. Однозначно: сквозная нумерация удобнее. Единственное исключение - на одной панели размещены разные функциональные устройства, у которых и схемы независимые. Допустим, левая боковина - АУВ линии такой-то, правая - такой-то. Или три терминала в одном шкафу с независимыми функциями. А распределение клеммников по функциональному назначению цепей РЗА одного девайса - нонсенс.

140 (2015-04-29 16:23:08 отредактировано busel13)

Re: Проектировщикам

doro пишет:

Семнадцать лет в наладке и десять в эксплуатации. Однозначно: сквозная нумерация удобнее. Единственное исключение - на одной панели размещены разные функциональные устройства, у которых и схемы независимые. Допустим, левая боковина - АУВ линии такой-то, правая - такой-то. Или три терминала в одном шкафу с независимыми функциями. А распределение клеммников по функциональному назначению цепей РЗА одного девайса - нонсенс.

Я так понимаю что практического опыта с  маркировкой по функциональному назначению у вас нет? Поднимая эту тему, я хотел услышать конкретные факты за и против. В чем удобнее? Ошибок меньше, клеммы добавлять легче, вносить изменения в схему легче... и т.д. А кому что удобнее... удовлетворить желание всех не возможно. Особенно практичность второго метода видна на всяких реконструкциях защит. И тогда начинаешь выдумывать как же пронумеровать дополнительную клемму со штрихом, с буквочкой и т.д.