21

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Волшебник пишет:

следовало бы полностью обязать диспетчеров, сетевиков считать уставки и давать рекомендации по составу защит В

А кто обяжет? Субъектам энергетики - заказчикам проекта это не по плечу. Могут только просить, но заранее известен результат. Минэнерго или собственный центральный аппарат? Так для этого нужно под каждый проект пересматривать штатное расписание. При отработанной системе взаимодействия СО/заказчик - субъект энергетики/проектировщик себе дороже будет. Да, в свое время Кубанскому РДУ был несколько добавлен штат под множество вновь вводимых объектов, на СРЗА перепало три дополнительных единицы под три отдела. Но здесь рассматривался уникальный случай. Да и нагрузка на старых работников с добавлением новых выросла в разы. Вовремя ушел на пенсию, а то давно с рабочего места унесли бы. А если на всю СРЗА - 5-6 работников (небольшая энергосистема), и сюда единовременно сваливается какой-то системообразующий объект? Что, штат наращивать на год и сокращать по завершении ввода объекта? И кем наращивать, на бирже труда не найдешь готового расчетчика, экземпляр штучный. Вот для этого и существуют подрядные организации, в том числе и проектировщики. Там уж хоть и добавляется нагрузка на работников РДУ, но не такого объема, чтобы с ней не справиться при нормальных подрядчиках.

22

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Так почему бы им вообще не считать все проектные уставки самостоятельно? Людей у них на это нет, правильно я понимаю?
А если нет людей, и надо часть работы спихнуть проектантам так или иначе - пусть тогда проектанты делают и выдают файлы приказов.

А "все уставки" это Вы что имеете ввиду? А почему Вы решили что кто-то будет пользоваться файлами приказов? В системе существует масса нюанс*, учет утвержденных ремонтных схем, согласования в системе не всегда сделанны по учебнику, есть утвержденные неселективности (такое тоже бывает) и т.д. Последнее время в руки попадают проекты от каких-то непонятных институтов, которые в принципе не умеют(не знают, не могут).

23

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

На основе диалога в теме делается вывод, что требование расчёта уставок в сложных сетях напоминает требование привести структурно-функциональные схемы устройств РЗА и ПА на стадии "П". О надобности делаем выводы самостоятельно.

24 (2014-10-03 13:27:22 отредактировано retriever)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Onegin пишет:

Последнее время в руки попадают проекты от каких-то непонятных институтов, которые в принципе не умеют(не знают, не могут).

Если институт в принципе не умеет, не знает, не может - тогда он берет расчет уставок под субподряд, по заказу. Иначе его проект никто не согласует никогда.

Onegin пишет:

А почему Вы решили что кто-то будет пользоваться файлами приказов? В системе существует масса нюанс*, учет утвержденных ремонтных схем, согласования в системе не всегда сделанны по учебнику, есть утвержденные неселективности (такое тоже бывает) и т.д.

Это неконкретный разговор. В какой системе? Вот объект недавно считал - было 2 линии 220 кВ, их рассекли и воткнули ПС, на другом конце были еще линии - их рассекли и воткнули ТЭЦ, еще где-то че-то рассекли - все, сетевой район вообще не такой, как был - куча колец и геморрой. Его в любом случае с нуля считать придется.

Что значит - по учебнику/не по учебнику? Я не видел "учебников" под АРМ СРЗА (кроме его хелпа, но там далеко не все.), есть только указания по ручному расчету. Если надо что-то изменить - в готовом приказе, если он с комментариями, с разметкой - все делается быстро, ну согласовывали мы с 1 ступенью защиты 11, ну будем со второй, чо уж там. Приказ ВЕЕР заменить на приказ УЗ-КЗ_Х в концевом узле - и все. Есть уставки, типа ст. 1 ДЗ, принцип расчета которых вообще изменению не подлежит, если только режим для определения скоса ф4 подредактировать.

Onegin пишет:

А "все уставки" это Вы что имеете ввиду?

Я хочу сказать, что проверка возможности резервирования, минимального-максимального значения уставок для проверки возможности задания - вещи, которые необязательно требуют полноценного расчета, как такового. Можно же, наверное, как-то это дело упростить... Ну вот зачем, например, рассчитывать в проекте вторую ступень ДЗ?

25

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Если институт в принципе не умеет, не знает, не может - тогда он берет расчет уставок под субподряд, по заказу. Иначе его проект никто не согласует никогда.

Я сильно сомневаюсь, что правильность проектных расчетов где то проверяют, на мой взгляд это чисто формальная составляющая проекта

retriever пишет:

Это неконкретный разговор. В какой системе? Вот объект недавно считал - было 2 линии 220 кВ, их рассекли и воткнули ПС, на другом конце были еще линии - их рассекли и воткнули ТЭЦ, еще где-то че-то рассекли - все, сетевой район вообще не такой, как был - куча колец и геморрой. Его в любом случае с нуля считать придется.
Что значит - по учебнику/не по учебнику? Я не видел "учебников" под АРМ СРЗА (кроме его хелпа, но там далеко не все.), есть только указания по ручному расчету. Если надо что-то изменить - в готовом приказе, если он с комментариями, с разметкой - все делается быстро, ну согласовывали мы с 1 ступенью защиты 11, ну будем со второй, чо уж там. Приказ ВЕЕР заменить на приказ УЗ-КЗ_Х - и все. Есть уставки, типа ст. 1 ДЗ, принцип расчета которых вообще изменению не подлежит, если только режим для определения скоса ф4 подредактировать.

Под учебником я имел ввиду РУ, т.е. использовать приказ присланный проектом под расчет 1 ступении и согласовании 1 со 2? Такой приказ делается 30 секунд (для др тоже самое)

Я и не говорил что я за расчет уставок проектом, на мой взгляд это просто дополнительный рычаг для несогласоввывания проектной документации.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Onegin пишет:

Я сильно сомневаюсь, что правильность проектных расчетов где то проверяют, на мой взгляд это чисто формальная составляющая проекта

Проверяют. По крайней мере, иногда. Помню, мне говорили в одном РДУ, что они там пользуют частично эти проектные уставки.

Onegin пишет:

т.е. использовать приказ присланный проектом под расчет 1 ступении и согласовании 1 со 2? Такой приказ делается 30 секунд (для др тоже самое)

Это когда 1 линия - да, действительно, не за 30 сек, конечно, но довольно быстро. А когда их много?
Говорю - перекорежило район полностью, пересчитываем чуть ли ни все уставки на смежных линиях до 2й, а то и 3й ступени. Тут работы резко становится больше, и каждый новый приказ на расчет делать - трата времени, тут час, там 2 часа, тут полдня, там полдня - глядишь, и счет пошел на дни, недели, месяцы...
А каково было последние ступени считать с этими кольцами - случай, которого в РУ нет вообще - неделю сидел.

Onegin пишет:

это просто дополнительный рычаг для несогласоввывания проектной документации.

Ну если только это.
Но зачем оно нужно, несогласовывать? Да еще из-за уставок? Очередные распилы-откаты? Механизм просто не очень представляю.

27 (2014-10-03 14:16:43 отредактировано Onegin)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Это когда 1 линия - да, действительно, не за 30 сек, конечно, но довольно быстро. А когда их много?
Говорю - перекорежило район полностью, пересчитываем чуть ли ни все уставки на смежных линиях до 2й, а то и 3й ступени. Тут работы резко становится больше, и каждый новый приказ на расчет делать - трата времени, тут час, там 2 часа, тут полдня, там полдня - глядишь, и счет пошел на дни, недели, месяцы...
А каково было последние ступени считать с этими кольцами - случай, которого в РУ нет вообще - неделю сидел.

Возможно Вы правы, взял приказ, проверил задание, дополнил режимы и если узлы в модели проекта и РДУ совпадают то что-то выйдет.
Я не верю, что подобные мероприятия сократят временные затраты.

28

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Onegin пишет:

Я не верю, что подобные мероприятия сократят временные затраты.

Но почему?
На мой взгляд, в расчетах уставок 2 основных пожирателя времени: 1 - составление/редактирование модели, 2 - составление приказов и расчет по ним. Модель у РДУ уже есть, поменять там что-то - дело не особо долгое. Остается составление приказов и расчет. Если есть готовые приказы - считать по ним гораздо быстрее. По крайней мере, нагрузка на мозги расчетчика должна точно уменьшиться.

29 (2014-10-03 14:34:47 отредактировано Onegin)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Но почему?
На мой взгляд, в расчетах уставок 2 основных пожирателя времени: 1 - составление/редактирование модели, 2 - составление приказов и расчет по ним. Модель у РДУ уже есть, поменять там что-то - дело не особо долгое. Остается составление приказов и расчет. Если есть готовые приказы - считать по ним гораздо быстрее. По крайней мере, нагрузка на мозги расчетчика должна точно уменьшиться.

Я не понимаю о какой нагрузке речь, в конце концов там есть шаблоны задания на расчет, тут то заполнять нечего, в согласовании ДЗ конечно больше
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/5500/75712/thumb/p193ashk7aimqm7o14mmna418ol1.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/5500/75712/thumb/p193ashk7aimqm7o14mmna418ol1.gif

30 (2014-10-03 14:42:30 отредактировано retriever)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Onegin пишет:

Я не понимаю о какой нагрузке речь, в конце концов там есть шаблоны задания на расчет

Подрежимы прописывать - основная нагрузка. Понятно, что если подрежим там 1 и всегда такой, то работы - пара пустяков.
А вот когда у нас этих подрежимов 10, и в каждом отключаем, и еще нужно догадаться, какие 10 отобрать. Там кольцо разомкнуть, тут учесть, что отключение этого элемента некритично - и получается 10, а иначе их было бы несколько десятков. Согласуем с тем, согласуем с этим - вот время и набирается.
Тут самое главное - как-то снизить интеллектуальную нагрузку, тогда работа быстрее пойдет.

31 (2014-10-03 14:50:19 отредактировано Onegin)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

тут я с вами согласен на 100 процентов. Вот только кто будет брать подрежимы проекта? Сидеть проверять их правильность? Я уже говорил про то, что далеко не все проектировщики могут грамотно произвести расчет, да даже АРМ есть не у всех, проектировщик не сможет учесть ремонтные схемы (потому что он их не знает), возможное несоответсвие моделей. Блин да я вообще не видел проектный расчет с 10 подрежимами

32 (2014-10-03 15:48:24 отредактировано retriever)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Onegin пишет:

Вот только кто будет брать подрежимы проекта? Сидеть проверять их правильность?

Нуу...
Во-первых, есть все-таки какая-то проверка на этапе согласования документации, под это дело выделяют время и человека - можно и проверить.
Во-вторых -сам расчетчик в РДУ может проверить правильность подрежимов на этапе расчета
Только тогда нужно будет требовать от проектантов нормально прокомментировать свой "программный код", т.е. не просто ОТКЛ 0 101-217, а с комментарием /*ОТКЛ ВЛ ПС такая-то - ПС сякая-то. Или хотя бы *-----  Согласование того-то с тем-то

Onegin пишет:

далеко не все проектировщики могут грамотно произвести расчет, да даже АРМ есть не у всех

Ну если проектировщик безграмотен вовсе - считать должен кто-то еще. Если нет понимания отдельных моментов - можно и растолковать, ведь он сделает часть работы за расчетчика из РДУ, получается. Если ни то, ни се - либо придраться и заставить сделать нормально, либо приготовиться морально к расчету руками АРМСом самостоятельно.

Единственное, что я тут вижу проблемного - желательно, очень желательно разработать какие-то нормативы на этот счет.
Что отключать, в каком количестве, каковы общие закономерности при рассмотрении режимов (это нужно не только проектантам, это нужно и при обучении новых расчетчиков в том же РДУ), требования к разметке и комментированию файлов приказов и т.п.

P.S. В крайнем случае, если в проекте есть расчет в АРМ СРЗА - что мешает просто приложить к документации файлы приказов или, на худой конец, скопированный оттуда текст? Думаю, ни от РДУ, ни от проектантов при такой практике сильно не убудет - дело это недолгое... А проку от них при нормальном оформлении будет всяко больше, чем от проектных уставок...

33

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Вот в архиве старой площадки Форума наткнулся на собственную тему: http://arhiv.rzia.ru/rza.communityhost. … id80168724 (Взаимодействие проектных организаций и СРЗА СО ЕЭС в выборе параметров УРЗА (1 2 ... 19)) в разделе http://arhiv.rzia.ru/rza.communityhost. … 220028.htm. К сожалению, тема не сохранилась. Практически все участники дискуссии сошлись в необходимости взаимодействия за исключением работников исполнительного аппарата СО. Мало того, я еще и выволочку по телефону получил с требованием это обсуждение прекратить.

34

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

doro пишет:

Практически все участники дискуссии сошлись в необходимости взаимодействия за исключением работников исполнительного аппарата СО.

Ну да, если уж по-хорошему, то нужно проектантам модель предоставлять.
Но я так понимаю, изменить существующее положение вещей нереально?
Тогда хотя бы вот так - через пересылку проектантами файлов заданий на расчет - хоть что-то изменится к лучшему.

35

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Если институт в принципе не умеет, не знает, не может - тогда он берет расчет уставок под субподряд, по заказу. Иначе его проект никто не согласует никогда.

Никогда не говори никогда.

Недавно Красноярское РДУ согласовала один из проектов АК Транснефть. Расчеты РЗА мягко говоря не блистали. И можно было бы ставить 2ку! А ан нет! Почему? Смотри выделенное жирным.

Сдается мне у Газмпромов, Роснефтей и Транснефтей власти больше чем у электроэнергетиков. Да и Сечин в скором времени сдается и ФСК и других в оборот возмет.

Так шта порой имя субъекта имеет ключевое значение!

36 (2014-10-04 13:36:31 отредактировано senior)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Волшебник пишет:

Расчеты РЗА мягко говоря не блистали

В данном случае Системный Оператор просто допустил, что он сам разберется.
Системного Оператора можно "нагнуть" при желании и при наличии влияния на властные институты, ИМХО

37

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

И я о том же Виталя!

38 (2014-10-04 13:58:53 отредактировано senior)

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Тема не политическая, извините, но я думаю г-н Бударгин обладает не меньшей властью, чем Сечин в своей отрасли.

39

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

Не могу знать. Но по должностям во всяком случае не вяжется.

Сечин  курирует ТЭК - он секретарь президентской комиссии с Путиным во главе 

А Россети - всего лишь часть ТЭК.

Врядли.

40

Re: Службы РЗА "СО ЕЭС"

retriever пишет:

Ну да, если уж по-хорошему, то нужно проектантам модель предоставлять.

Видно что вопрос актуальный. Но, по моему, главное все таки требуется выделить, зачем расчеты уставок от проектировщиков?
Раньше я понимаю были для выбора диапазона уставок реле например, или для обоснования например направленности, сейчас такая проблема, в большинстве своем отпадает, бери терминал и там все есть.
Чтобы выставлять результаты расчетов в терминалах, тогда расчет требуется делать не во время проектных работ, а именно перед пуском, с актуальными параметрами, режимами и существующими уставками сети, как это обеспечить?
Оставется ещё настройка нюансов разных производителей, но здесь без обучения у производителя, получения сертификата на что возможно надеяться? На просто "гениальность" необученного проектировщика конкретному терминалу, который он не создавал, без опыта эксплуатации, просто по мануалам производителей сразу, путем умозаключений выдаст правильный набор параметров настройки? И может ещё и проектировщик потом всю жизнь должен отвечать и корректировать эти параметры, в зависимости от конфигурации сети?
Остается только что это метод например несогласования проектов, потому что все равно всю степень ответственности несет собственник, если уж он таким бизнесом занимается, и СО.
Так что сначала, я считаю, требуется определиться зачем расчеты уставок в проекте, а потом и определять их уровень проработки. А так заставлять делать, просто чтобы был, посмотреть как там проектировщики посчитают - это наверное неконструктивно, просто приводит ненужным объемам бумаг.