1 (2015-04-07 05:14:53 отредактировано AnikinKU)

Тема: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Конечно наверное простоту спрошу, но все же:
требуется от размыкающих контактов токовых реле сделать выпадение блинкера
схема защит - дешунтирование, с РП361 и РСВ-13.
ток только переменка 220В, при КЗ быстро сходит на нет.
   Хочется, чтобы факт хотя бы срабатывания РТ-40-ых был показан блинкерами.
(ситуация сложная - Кабель, питающий нашу подстанцию рубит с нулевой выдержкой на питающей нас ПС. Защиты питающей ПС отсечками "видят" большую часть нашей сети 10 кВ. Наши защиты не успевают что-нибудь сделать. Отстройку по времени релейщики питающей ПС не принимают в принципе (это сетевая компания, у них на этих шинах много потребителей, типа мы их по напряжению погасим).
   В результате наши защиты (токовые реле), хоть и  засекают КЗ (если оно "наше"), но головной выключатель отключается раньше. релюшки наши отпадают раньше, чем отрубится наш вакуумник, объект просто "гаснет" и потом трудно понять даже область КЗ - то ли кабель питающий, толи уже  в нашей сети 10 кВ что-то есть)
   Есть  пара свободных размыкающих контактов на РТ-40-ых. Если их отпадание удастся засечь блинкером, то хотя бы будет ясность, что ток КЗ через них протекал, а это уже что-то.
Схему включения через промреле не предлагать - опер. ток (переменка 220 В от маленьких ТСН-ов на вводах) при близких КЗ пропадает, вероятность что успеет РТ , потом РП и потом РУ невелика.
хочется собрать цепь именно прямо от РТ пуск РУ.
мысль:

включить размыкающий контакт РТ параллельно обмотке РУ. за этим делом токозадающий резистор.

по умолчанию ток будет идти ч/з контакты РТ и резистор (обмотка РУ шунтирована)
при срабатывании РТ произойдет дешунтирование обмотки РУ и оно выпадет

вопросы:
1. Работать будет?
2. Затрудняюсь рассчитать номинал резистора. для РУ-21(токовое с током 0,05 А) пойдет резистор 3200 Ом?
Спасибо

Post's attachments

схема сигн.цепей.pdf 66.01 Кб, 20 скачиваний с 2015-04-07 

Схема токовых цепей.pdf 46.07 Кб, 17 скачиваний с 2015-04-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

AnikinKU пишет:

2. Затрудняюсь рассчитать номинал резистора. для РУ-21(токовое с током 0,05 А) пойдет резистор 3200 Ом?

Документ в помощь http://retro-rzia.ru/down/o-32.html

3

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Что-то смутно понимаю, какое напряжение здесь приложено. Если исходить из 220 В постоянки (или выпрямленное), через указательное реле будет протекать ток около 0,07 А. Кратность маловата с учетом изрядной медлительности РУ-21 (срабатывает при подаче номинального тока на время не менее 0,05 с). А у Вас - игра в догонялку. Аналогичные проблемы есть у защит ЭПЗ-1636 с указательными реле в цепи 1 ступени ДЗ. Так что номинал резистора нужно бы понизить для того, чтобы обеспечить 2-3 кратный ток.
Сказал бы, что решение более чем странное, но, как понимаю, у вас выбора нет, нужно идти на эксперименты.
Да, еще один момент. Как там с изоляцией между замыкающим и размыкающим контактами РТ-40? На этом в свое время ловились в некоторых схемах УРОВ на РТ-40/Р. Нужна более чем тщательная регулировка.

4

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

А может быть, компьютерный бесперебойник взять, запитать от него МП-устройство, например: блок сигнализации типа как у механотроники БМЦС (правда может для БМЦС нужны контакты нормально разомкнутые - это уточнять надо) или регистратор аварийных сигналов с возможностью записи дискретки, и подключить на это МП-устройство контакты от РТ?
Вариант подороже, монтажа побольше, зато быстродействие лучше, точно запишет. Плюс функцианал побогаче получиться время коллизии будет писаться, схема ЦС модернизируется, или регистрация на подстанции появиться.

5 (2015-04-07 06:19:51 отредактировано AnikinKU)

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Никита Любимов пишет:

Документ в помощь http://retro-rzia.ru/down/o-32.html

Спасибо! изучаю

doro пишет:

Что-то смутно понимаю, какое напряжение здесь приложено. Если исходить из 220 В постоянки (или выпрямленное), через указательное реле будет протекать ток около 0,07 А. Кратность маловата с учетом изрядной медлительности РУ-21 (срабатывает при подаче номинального тока на время не менее 0,05 с). А у Вас - игра в догонялку. Аналогичные проблемы есть у защит ЭПЗ-1636 с указательными реле в цепи 1 ступени ДЗ. Так что номинал резистора нужно бы понизить для того, чтобы обеспечить 2-3 кратный ток.
Сказал бы, что решение более чем странное, но, как понимаю, у вас выбора нет, нужно идти на эксперименты.
Да, еще один момент. Как там с изоляцией между замыкающим и размыкающим контактами РТ-40? На этом в свое время ловились в некоторых схемах УРОВ на РТ-40/Р. Нужна более чем тщательная регулировка.

Огромное спасибо!
Все верно понимаете, решение вынужденное дальше некуда - ПС ужасна по своей бестолковости и вопиюшей простоте начинки. отсутствует вообще все, что только может отсутствовать. Городим огород из подручных средств.

Напряжение сигнальных цепей - 220 В переменки, получается со слабеньких трансформаторов ОЛСП на вводах (10/0,22 - 650  ВА)

Насчет малой кратности тока - решил вместо 0,05 попробовать взять реле на 0,025 А.
С резистором 1000 Ом  и обмоткой реле (2200 Ом - табл.11 на стр.40 "инструкции" см. ссылку выше) ток, в сработавшем режиме работы блинкера, будет - 220/3200 - 0,068 А.
Мощность в нормальном режиме (невыпавший блинкер и шунтированная обмотка РУ) рассеиваемая на резисторе -  (220^2/1000)=48,4 Вт.
На ПС 5 фидеров, 1 СВ, 2 ВВ. Если в каждой схеме управления собрать по такой цепочке - получим 5х48,5=242,5 Вт  постоянного потребления.
черт побери - это многовато.

Пробуем РУ-21 на ток 0,5. по табл.12 стр. 40 "инструкции". Сопротивление обмотки РУ при переменном токе - 5,5 Ом (чет подозрительно мало, но так в табличке написано!). Требуемый резистор - 220/0,5*3 = 1320 Ом. Даже не считая дальше, можно сказать, что паразитная мощность рассеивания хоть и меньше, но все равно большая. Опять черт побери :-(

Засада какая-то. не выходит

Указание о изоляционной стойкости между контактами РТ-40 вообще ставит под сомнение эффективность задумки, так как перекидки между собой токовых цепей и напряженческих... нехорошо вообще. хотя у нас замыкающие контакты включены в цепи реле РСВ-13, там питающие трансформаторы - насыщающиеся. Так что наверное с этой позиции не должен происходить пробой..

Прошу высказаться и дать совет..уже не только по резистору, а ваапче


nadysev пишет:

А может быть, компьютерный бесперебойник взять, запитать от него МП-устройство, например: блок сигнализации типа как у механотроники БМЦС (правда может для БМЦС нужны контакты нормально разомкнутые - это уточнять надо) или регистратор аварийных сигналов с возможностью записи дискретки, и подключить на это МП-устройство контакты от РТ?
Вариант подороже, монтажа побольше, зато быстродействие лучше, точно запишет. Плюс функцианал побогаче получиться время коллизии будет писаться, схема ЦС модернизируется, или регистрация на подстанции появиться.

Указание о выводе на микропроцессорные реле, к сожалению, от реалий данной ПС далеки как луна от земли. Электромеханика, самая простейшая - это единственно доступный максимум.

Помогите люди добрые! Сами мы не местные... ну и так далее (шутю я так) :-)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Что-то мне кажется, что Вы в «не ту степ» идете.

AnikinKU пишет:

Отстройку по времени релейщики питающей ПС не принимают в принципе (это сетевая компания, у них на этих шинах много потребителей, типа мы их по напряжению погасим).

То есть Вас гасить можно, а других нельзя? Надо добиваться согласования защит на питающей ПС и у Вас. Что-то не верится что посадка напряжения на 0,5 сек всех погасит. Конечно если Вы сидите очень близко от их шин и КЗ у Вас равносильно КЗ на шинах питающей ПС. Тогда еще может быть. Но если так близко, то лучше от размыкающихся контактов РТ передать им сигнал на ввод выдержки времени ( примерно на 0,3 сек) срабатывания защиты.
Ну а Ваша схема работать должна, но смысла в ней не вижу.

7

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

У меня был случай, когда релейщики питающей ПС вообще ничего не понимали. Целый год с ними бодался, но взял измором. Ябедничайте в Ростехнадзор.
Теперь по технике. При КЗ напряжение в Ваших ШС упадет (может до нуля). И все эта фишка не сработает. Можно взять БПЗ с конденсаторами или бесперебойник. Можно поставить дополнительные РТ-40, но лучше привести в чувство коллег "в голове".

8

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

и вновь спасибо за ответы!
насчет приведения в чувство коллег питающей ПС - способ то понятный, но условия задачи тут менять нельзя (пробовал уже несколько раз на разных предприятиях, ответ и поведение одинаково - у нас будет так!, отстраивайтесь от нас (интересно, как можно отстроиться от нуля??? в минус? ICQ/ab:) ), организации разных ведомств и уровней..  в-общем эта тема долгая и нудная и не входит в данную тему обсуждения)

а при близких КЗ также согласен, может и погаснет, и не выпадет...
но есть ведь и условно "близкие" КЗ и особенно интересны КЗ вот буквально на разделке кабеля вводного. а ведь отключатся всегда и все будет одинаково, тишина и исчезает напряжение...
и тока бы блин этот треклятый блинкер мог бы, как свидетель, что-нибудь сказать.. а если например выпали на вводе и на каком-нть нашем фидере - так вообще.. даже и указать кто!
так что тема то важная и нужная.. решение вот пока не придумал

думаю уже над напряженческим РУ малого вольтажа с делителем напряжения на резисторах
в общем очень прошу у кого идеи есть высказывать

сравните только объем чесания головы эксплуатацией "с этими блинкерами" и "без них" и поймете о чем речь.. игра явно стоит свеч (руководство предприятия тока этого не понимает нифига и денег жмет!)

9

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

nadysev пишет:

А может быть, компьютерный бесперебойник взять,

Только не ИБП
См. обсуждения
http://rzia.ru/topic19-postoyannyi-oper … ot-p4.html
http://rzia.ru/topic2801-eshche-raz-k-p … rtoku.html
http://rzia.ru/topic432-organizatsiya-o … -toka.html
http://rzia.ru/topic2864-rekonstruktsiy … i-tok.html
http://rzia.ru/topic4286-nadoeli-blinkera-p3.html
http://arhiv.rzia.ru/rza.communityhost. … 693846.htm
Хотя, ЦС на ИБП посадить можно.

10

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

AnikinKU пишет:

сравните только объем чесания головы эксплуатацией "с этими блинкерами" и "без них" и поймете о чем речь.. игра явно стоит свеч (руководство предприятия тока этого не понимает нифига и денег жмет!)

На блинкера да на резисторы денег не дает?? Надо, видно в деньгах посчитать: недоотпуск энергии от простоя подстанции да затраты на усилия по поиску поврежденного фидера (сколько человек, сколько времени). Эту цифру сравнить со стоимостью материалов и работ по монтажу. И в одной служебной записке положить на стол начальству. Работа начальника - принять решение, а работа подчиненного специалиста - предоставить информацию для качественного принятия решения.

11

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

А у Вас найдётся для этой времянки лишнее РП-341(РП-361) и РУ-21 0,5А ?  Задачка-то простейшая. Вы её усложнили до безобразия.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12 (2015-04-09 05:22:28 отредактировано AnikinKU)

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Как я понимаю предлагаете:
установить в токовые цепи еще одно РП341,  с тем. чтобы в его токовые цепи включить наши цепи сигнализации. Ток там будет даже при КЗ, поэтому сигнализация будет работать 100%

идея хорошая..

На данный момент принято решение - поставили еще пару РТ40 в токовые цепи, с настройками даже ниже МТЗ (на величину 1,1 Iраб) и действием замыкающих контактов на блинкер РЭУ11 (напряженческий). Это дело подключено на шинки ШС (переменка 220В, а эти ШС (вот тут засада) уже сидят на установленном "компьютерном" ИБП. Если б раньше прочел темы, которые приведены выше по ИБП - ни за что бы не поставил. По проекту должен был ставиться БПН нормальный.. но как всегда по русски - сэкономили.. едрен батон..
теперь ПС пока вроде работает, но размышляем как бы сделать сигналку о КЗ на выводах ИБП, ну чтобы засечь отсутствие ШС. получается еще одна релюха (видимо минимального напряжения, ну или РП-23 простое, которое бы подтянутое сидело на ШС и если отпадает - звонок и суета. (откуда звонок зазвенит,если он на тех же ШС - это третья заморочка)

Спасибо за идею по РП341. Также обмозгуем.. жизнеспособна по идее на 100%

13

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

AnikinKU пишет:

с тем. чтобы в его токовые цепи включить наши цепи сигнализаци

Не в токовые. Во вторичку РП-341 включить блинкер на 0,05А и зашунтировать этот блинкер цепочкой последоватльно включенных НЗ-контактов РТ-40 МТЗ.

AnikinKU пишет:

уже сидят на установленном "компьютерном" ИБП.

Вы проверьте, что  при исчезновении питания на входе, этот ИБП одновременно держит наброс нагрузки с практически нуля до срабатывания реле аварийной сигнализации и добавляемого блинкера.  Многие модели офисных бесперебойников наглухо "затыкаются" в такой ситуации, на выходе 0.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

14

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

AnikinKU пишет:

Если б раньше прочел темы, которые приведены выше по ИБП - ни за что бы не поставил. По проекту должен был ставиться БПН нормальный.. но как всегда по русски - сэкономили.. едрен батон..

ИБП есть смысл ставить только на каких нибудь заводах где есть несколько источников 0,4 кВ и на которых более менее держится плюсовая температура в помещение, но при этом все равно нужно относится к ИБП как к резервному источнику питания. На объектах с переменным опер током стоит организовывать питание через разного рода блоки питания от токовых цепей (БПТ)

Всегда когда возникает мысль что открыл какой нибудь интересный вопрос в области релейной защиты, то нужно сразу же думать, а не решил его уже кто нибудь ICQ/ab:)
В Новосибирских сельских сетях распространена панель МТЗ типа КЗ-32 (ну или какая то ее модификация), по сути система из нескольких токовых реле, в которой и есть тот самый токовый блинкер. Прикладываю ссылку ниже где можно скачать литературу, в которой есть данная схема:
https://www.dropbox.com/sh/wwd2r6ydznbp … 7Np5a?dl=0
По сути Вам нужна схема показанная на рисунке 11 или 12.

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11

15

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Ахметов Павел МТ пишет:

По сути Вам нужна схема показанная на рисунке 11 или 12.

В схеме на НО-контактах РТ-40 блинкер может  не успеть выпасть. Счёт идёт на миллисекунды. По сути блинкеру остаётся на срабатывание время до прерывания тока главными конактами выключателя. Мы же не знаем, что за выключатели и какая защита там в голове линии.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

Спасибо за внимание и ответы
Ахметов Павел МТ - посмотрел схемы на рис.11 и 12 и согласен с возражением SVG...
В схемах с таким включением токовых реле они сработают только по факту отсчета времени реле времени.
В моем случае - вообще не сработают.
Кстати схемы эти видел и по сути именно они у нас и реализованы. Вот только с учетом быстрого отключения "в голове" не успевают показать.. было или таки не было КЗ у нас,в нашей сети.
А именно это нам и интересно очень преочень..  ну о чем, собстно, и писал в первых постах данного опуса.

17

Re: Пуск выпадения блинкера от размыкающих контактов на переменном токе

AnikinKU пишет:

В схемах с таким включением токовых реле они сработают только по факту отсчета времени реле времени.

Пардон.. не до конца вник в проблему, просто увидел 5 и 8 посты и показалось что проблема именно в организации сигнализации на переменном опер токе, но если стоит вопрос просто индикации протекания тока КЗ через фидер, то конечно можно по простому блинкер завести по факту срабатывания реле РТ-40 и еще один блинкер на реле времени - для индикации срабатывания именно своей защиты

РОССИЯ, Новосибирск, www.i-mt.net, тех. поддержка 8-800-555-25-11