|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Зачем нужно заземлять микропроцессорные реле защиты?
|
|
на рабочем заземлении, в аварийных режимах, возможны значительные потенциалы
географически - в каком месте?
- по какой пичине?
может оставить терминалы в покое,а ужесточить требования к контуру заземления?
Этим занимаются уже десятки лет, но проблема до сих пор существует. Кроме того, проблема лишь обостряется с возникновением опасности воздействия электромагнитного импульса. В последнем случае никакие усовершенствования контура заземления не помогут. Поэтому я поднял этот вопрос, предложил некоторые решения и пытаюсь привлечь к проблеме внимание специалистов. Может быть у кого-то будут новые идеи на этот счет.
Добавлено: 2016-04-23 15:30:59
географически - в каком месте?- по какой пичине?
Разве я уже не пояснял это выше?
Добавлено: 2016-04-23 15:40:57
может оставить терминалы в покое,а ужесточить требования к контуру заземления?
Если постоянное заземление не требуется для работы МУРЗ и речь идет лишь о защитном заземлении, которое требуется лишь на время работы персонала с МУРЗ, то почему бы не использовать временное переносное заземление, предусмотренное ПУЭ и не накладывать его во время работы с МУРЗ?
Прошу прошения, господин Danilov21, но об этом писал я, а не Вы, и это я поднял вопрос об этой проблеме, а не Вы
приношу извинения, просто со временем обсуждение ушло от сути, и то что я не привёл ссылку на Ваш пост с моей стороны некрректно.
вычислительной техникой занимаюсь с 1980 года.
в то время, например в Москве из за блуждающих токов, например ВЦ в котором работал, имело 90 метровую скважину информационного заземления, электрически не связанного с защитным заземлением.
впоследствие сталкивался с ситуациями, когда информационную землю подсоединали к измерительной, но с защитным заземлением не объединяли практически никогда.
на ПС в случае замыканий в первичных цепях, думаю потенциалы на заземлении гарантировать невозможно.
таким образом объединяются две проблемы: информационное заземление и защитное.
поэтому и полагаю, что проблема должна быть решена на уровне техполитики.
получение электрического удара по последствиям несопоставимо даже с полным выгоранием автоматики
Добавлено: 2016-04-23 17:18:15
по практике помню ситуацию из 1980х годов. видеотерминалы подключались по токовой петле 20ма (ирпс) через отдельный незаземленный источник 24в наводивший примерно 110в переменки. и мат связиста, обнаружившего на своих громполосах эты переменку.
источник после этого был заземлён.
Разве я уже не пояснял это выше
я тоже где то что то кода то писал по этому поводу, читайте...
таким образом объединяются две проблемы: информационное заземление и защитное.поэтому и полагаю, что проблема должна быть решена на уровне техполитики.
Я ставлю вопрос несколько иначе: "информационное заземление" для МУРЗ не нужно в принципе. Остается необходимость лишь в защитном заземлении. Решить проблему защитного заземления, накладываемого на МУРЗ лишь в период работы с ним, можно различными методами. Эти методы я и пытаюсь обсудить на форуме.
Добавлено: 2016-04-23 16:57:37
я тоже где то что то кода то писал по этому поводу, читайте...
ПОСТ № 21:
Вопрос мой возник не просто так. Он связан с многочисленными случаями повреждений МУРЗ под воздействием ударов молнии. А из практики и из теории известно, что при протекании больших импульсных токов через систему заземлителей, потенциал этой системы может резко повышаться. Связанная с тем же эффектом проблема воздействия ЭМИ ЯВ на систему заземления, которая превращается в большую антенну. МУРЗ, расположенные на расстоянии друг от друга и заземленные в различных точках, но имеющие общие каналы связи, будут неизбежно повреждены высоким импульсным напряжением, прикладываемым к наименее защищенным каналам связи.
Добавлено: 2016-04-23 17:06:06
по практике помню ситуацию из 1980х годов. видеотерминалы подключались по токовой петле 20ма (ирпс) через отдельный незаземленный источник 24в наводивший примерно 110в переменки. и мат связиста, обнаружившего на своих громполосах эты переменку.источник после этого был заземлён.
Такие случаи широко распространены и хорошо известны в измерительной технике. На самом деле речь здесь идет об очень маломощной наводке, не способной нанести вред человеку. Как всем известно, поражает человека не напряжение, а протекающий через тело ток. Если при напряжении 110 и даже 220 В переменного тока речь идет об емкостных наводках через рядом проходящие провода, то токи от этих наводок составляют микроамперы. Поэтому цифровые измерительные приборы с внутренним сопротивлением 10 МОм могут показывать и 110 и 220 В, но это вовсе не означает, что такие наводки представляют опасность для человека.
(http://www.gurevich-publications.com/ar … ages_r.PDF)
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Я ставлю вопрос несколько иначе: "информационное заземление" для МУРЗ не нужно в принципе.
физически информационная земля, это всего лишь общий проводник. и если она не нужна, то её можно банально изолировать, заземлив сами корпуса.
перенапряжения в системе заземления если и возникнут, то на электронику не попадут.
другое дело определить насколько она нужна. внутриние сигналы, в основном потенциальные, например ТТЛ, КМОП и др. т.е. потенциал сигнального проводника относительно земли.
безтрансформаторные источники вторичного электропитания, обычно наводят половину питающего напряжения и в случае оного ИВП не страшно. но вот если источников более одного... кроме того, при большом объёме аппаратуры могут быть существенны и наведенные напряжения.
имхо
Добавлено: 2016-04-23 18:23:13
На самом деле речь здесь идет об очень маломощной наводке, не способной нанести вред человеку. Как всем известно, поражает человека не напряжение, а протекающий через тело ток
это понятно. но щипает. а когда ещё и тестер показывает...
кстати, случалось и rs232 из за этого вылетал...
По поводу использования конечных выключателей, подключающих "землю" к корпусам МУРЗ при открывании релейного шкафа.
Следует иметь ввиду, что речь идет о заземлении не токоведущих частей, которые могут находиться под напряжением в рабочем режиме, а о дополнительной мере защиты изолированного от источников опасного напряжения корпуса МУРЗ. В этой связи запрет ПУЭ на включение коммутационных аппаратов в цепь заземления этих корпусов вряд ли можно считать распространяющимся на рассматриваемый случай. Тем не менее, в некоторых отдельных случаях, если это будет признано оправданным, может быть предусмотрено использование дополнительного заземления перед началом работы в релейном шкафу: так называемого временного переносного заземления, предусмотренного ПУЭ.
Добавлено: 2016-04-23 17:38:41
физически информационная земля, это всего лишь общий проводник. и если она не нужна, то её можно банально изолировать, заземлив сами корпуса.перенапряжения в системе заземления если и возникнут, то на электронику не попадут.
Так в том-то и проблема, что в существующих конструкциях МУРЗ сделать это невозможно, поскольку "земля" электронных схем подключена к корпусу.
Добавлено: 2016-04-23 17:41:18
безтрансформаторные источники вторичного электропитания, обычно наводят половину питающего напряжения
Что это за "безтрансформаторные источники вторичного электропитания"? Все импульсные источники питания, применяемые в МУРЗ обязательно имеют в своем составе трансформатор и обеспечивают гальваническую развязку от питающей сети.
Так в том-то и проблема, что в существующих конструкциях МУРЗ сделать это невозможно, поскольку "земля" электронных схем подключена к корпусу.
в первом сообщении Вы написали что заземление на корпус плат электроники выполнено пружинками. может возможно их удалить ?
Что это за "безтрансформаторные источники вторичного электропитания"?
импульсные и есть. ранее ИВП и трансформаторами 50 Гц выполнялись.
в первом сообщении Вы написали что заземление на корпус плат электроники выполнено пружинками. может возможно их удалить ?
Можно. Можно даже перерезать дорожки, соединяющие электронную схему с этими подпружиненными контактами. И вы всерьез полагаете, что это именно то, что нужно делать?
Добавлено: 2016-04-23 18:31:50
импульсные и есть
Вы что же считаете, что в импульсных источниках нет трансформаторов с гальванической развязкой? Если действительно так считаете, то глубоко ошибаетесь.
Вы что же считаете, что в импульсных источниках нет трансформаторов с гальванической развязкой?
я так не считаю. там используются трансформаторы на повышенных частотах. просто некорректно применил название. естественно что гальваническая развязка есть.
с этими подпружиненными контактами.
в Вашем первоначальном сообщении было про пружинки.
и если честно то я бы использовал в сложившейся ситуации измерительную землю, у которой нет металлического контакта с молниеотводами, ни с короткими замыканиями в сетях высокого напряжения. что возникнут проблемы с нормами ПУЭ предполагаю. потому и писал что вопрос необходимо решать на уровне утверждения техполитики. имхо.
нет металлического контакта с молниеотводами, ни с короткими замыканиями
где физически они находятся (молниеотводами, короткими замыканиями)?
я бы использовал в сложившейся ситуации измерительную землю, у которой нет металлического контакта с молниеотводами, ни с короткими замыканиями в сетях высокого напряжения
Присоединяюсь к вопросу Пользователя: где физически находится эта земля?
Второй вопрос: актуальность проблемы связана не только с существующими хорошо известными проблемами электромагнитной совместимости, но и с проблемой электромагнитного импульса. При воздействии горизонтальной составляющей мощного электромагнитного поля на любую разветвленную систему электрических проводников (включая и вашу "измерительную землю"), эта система проводников превращается в антенну, собирающую энергию с большой площади и доставляющую ее прямо на электронные схемы. Поэтому никакая система заземления неприемлема для прямого соединения с чувствительной электроникой.
Поэтому никакая система заземления неприемлема для прямого соединения с чувствительной электроникой.
в 80х, начале 90х в т.ч. на ПС была техника, требующая информационной земли. и возможно в РД этот вопрос как то прорабатывался.
что до измерительной земли, то по определению это контур использующийся для измерения контура рабоче-защитного заземления. и здесь я просто предположил, что каким то образом его можно использовать для заземления МП РЗА.
При воздействии горизонтальной составляющей мощного электромагнитного поля на любую разветвленную систему электрических проводников (включая и вашу "измерительную землю"), эта система проводников превращается в антенну, собирающую энергию с большой площади и доставляющую ее прямо на электронные схемы.
это понятно, но в любом случае наведенный импульс будет меньше чем энергия передаваемая через металлическое присоединения контуру в который к примеру попала молния.
это понятно, но в любом случае наведенный импульс будет меньше чем энергия передаваемая через металлическое присоединения контуру в который к примеру попала молния.
Не думаю. Вся энергия молнии сконцентрирована в одной точке, а импульс высокого напряжения в системе заземления возникает в результате падение напряжения на элементах контура заземления при протекании тока молнии. Наведенный импульс от высотного ядерного взрыва имеет совсем другую природу и не связан с протеканием больших токов через заземлители. Он охватывает обширную территорию и создает у поверхности земли горизонтальную напряженность поля в 50 - 100 кВ/м. Возникающего в системе заземления напряжения и энергии, собранной с площади, охваченной системой заземления намного более чем достаточно для повреждения электроники.
Наведенный импульс от высотного ядерного взрыва
ионизирующее излучения ядерного взрыва выведет из строя электронные компоненты МП РЗА, после чего вопросы заземления, вряд ли будут существенны.
все же попробую вернуться к сути проблемы.
любое электронное устройство имеет общий проводник, именуемый так же информационной землей. его сечение не должно создавать существенной разницы потенциалов внутри устройства. причем для увеличения сечения информационной земли, объединение с корпусами не используется.
вопросы допустимости объединения информационной земли с рабоче-защитной, либо необходимости заземления на какую либо отдельную землю решаются разработчиками. если допустима какая либо вариативность - это должно быть описано в инструкции по эксплуатации устройства.
---------------------
кстати. в медицинской электронике, больницами непосредственно предусматривается контур измерительного заземления, отделенный от рабоче-защитного.
ионизирующее излучения ядерного взрыва выведет из строя электронные компоненты МП РЗА, после чего вопросы заземления, вряд ли будут существенны.
Не стоит так безапелляционно утверждать о вещах, о которых вы знаете очень поверхностно и тем самым вводить остальных в заблуждение.
Добавлено: 2016-04-24 11:49:42
любое электронное устройство имеет общий проводник, именуемый так же информационной землей. его сечение не должно создавать существенной разницы потенциалов внутри устройства. причем для увеличения сечения информационной земли, объединение с корпусами не используется.
Мы не обсуждаем вопрос о том, как нужно строить внутренние цепи электронной аппаратуры. Мы обсуждаем вопрос о том, необходимо ли заземлять корпус МУРЗ, который внутри реле уже соединен производителем реле с общей "землей" электронной схемы.
В дискуссии не участвую, но замечание по ПУЭ не оставило равнодушным. Как на счет испытательных блоков в токовых цепях дифзащиты? Ведь они коммутируют "землю"!
Попробуем отделить мухи от котлет...
В трактовке ПУЭ заземление корпуса - это меры по защите от косвенного прикосновения. :
"МЕРЫ ЗАЩИТЫ ПРИ КОСВЕННОМ ПРИКОСНОВЕНИИ
1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т.п.;
2) приводы электрических аппаратов;
3) каркасы распределительных щитов, щитов управления, щитков и шкафов, а также съемных или открывающихся частей, если на последних установлено электрооборудование напряжением выше 50 В переменного или 120 В постоянного тока (в случаях,предусмотренных соответствующими главами ПУЭ - выше 25 В переменного или 60 Впостоянного тока);
4)металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции,кабельные муфты, оболочки и броню контрольных и силовых кабелей, оболочки проводов, рукава и трубы электропроводки, оболочки и опорные конструкции шинопроводов (токопроводов), лотки, короба, струны, тросы и полосы, на которых укреплены кабели и провода (кроме струн, тросов и полос, по которым проложены кабели с зануленной или заземленной металлической оболочкой или броней), атакже другие металлические конструкции, на которых устанавливаетсяэлектрооборудование;
5)металлические оболочки и броню контрольных и силовых кабелей и проводов на напряжения,не превышающие указанные в 1.7.53, проложенные на общих металлических конструкциях, в том числе в общих трубах, коробах, лотках и т.п., с кабелями и проводами на более высокие напряжения;
6) металлические корпуса передвижных и переносных электроприемников;
7)электрооборудование, установленное на движущихся частях станков, машин и механизмов."
Как видим, вторичные цепи НЕ входят в этот перечень, соответственно механически переносить на них требование ПУЭ по заземлению не корректно.
Насколько я понимаю, требование заземлять вторичные цепи вызвано прежде всего стремлением в случае повреждения ТН или ТТ не допустить перенапряжения во вторичных цепях (нормально недоступных для случайного прикосновения) и пробоя их изоляции. В конечном счете тоже "заради безопасности", но "алгоритм" защиты другой.
Если следовать Вашей логике, то разземлять вторичку нельзя вообще! А мы это делаем сплошь и рядом - при тех же замерах изоляции...
Как видим, вторичные цепи НЕ входят в этот перечень, соответственно механически переносить на них требование ПУЭ по заземлению не корректно.
Насколько я понимаю, требование заземлять вторичные цепи вызвано прежде всего стремлением в случае повреждения ТН или ТТ не допустить перенапряжения во вторичных цепях (нормально недоступных для случайного прикосновения) и пробоя их изоляции.
таким образом проблема в объединении информационной и защитной земли теми производителями МП РЗА, которые выполняют его металлической несъёмной связью.
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т.п.;
А разве корпуса МУРЗ не входят в этот перечень?
Добавлено: 2016-04-25 08:02:04
таким образом проблема в объединении информационной и защитной земли теми производителями МП РЗА, которые выполняют его металлической несъёмной связью.
Если бы еще понять, для чего они это делают. Производители МУРЗ, откликнитесь!
Если бы еще понять, для чего они это делают. Производители МУРЗ, откликнитесь!
был бы очень интересен комментарий производителей МП РЗА.
возможное предлагаемое решение - организация связи информационной земли и заземлённого корпуса накладным шлейфом в случае необходимости что позволит заземлять информационную земля так же на альтернативный заземлитель .
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Зачем нужно заземлять микропроцессорные реле защиты?
