1

Тема: Индукционные реле сопротивления

Всем привет. Кто-нибудь работал с электромеханическими индукционными реле сопротивления типа КРС-111,112,121,131,132 ? Почему их выпуск прекратили еще в 70-ых ? Расскажите как они в эксплуатации, наладке и настройке ?

2

Re: Индукционные реле сопротивления

В свое время эти реле были хорошим шагом вперед. Но и обладали рядом недостатков:

  • довольно сложная технология изготовления

  • сложность в регулировке

  • габариты

  • сейсмоустойчивость

Если Вы сталкиваетесь с реле РБМ-178, особого восторга от них не испытываете. А здесь проблемы регулировки в квадрате. По поводу же габаритов Г.С. Нудельман вспоминал, что защита ЭПЗ-1636 была разработана под Асуанскую ГЭС, габаритные поазатели были одним из важных факторов.

3

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-13 00:19:48

Всем привет. Кто-нибудь работал с электромеханическими индукционными реле сопротивления типа КРС-111,112,121,131,132 ? Почему их выпуск прекратили еще в 70-ых ? Расскажите как они в эксплуатации, наладке и настройке ?

Индукционные реле сопротивления вышеуказанных типов были очень сложными в настройке механических и электрических характеристик. Особенно этим отличалось реле Бреслера (КРС-121).
У этого реле также трудно было устранить явление "самохода" - поворот подвижной части реле при наличии только тока или только напряжения. Кромее того, индукционная часть реле, выполняющая роль нуль-индикатора была довольно грубой. Достаточно сказать, что ток точной работы реле КРС-121 достигал 9А и зависил от уставки. Сравните это с током точной работы реле КРС-1 на нуль индикаторах типа МЭР или электронных. Последнее влияло на диапазон уставов реле сопротивления не в лучшую сторону. Поэтому бал логичен переход на реле сопротивления с более современными нуль-индикаторами.

4

Re: Индукционные реле сопротивления

donar писал(а):
2018-12-13 00:19:48

Всем привет. Кто-нибудь работал с электромеханическими индукционными реле сопротивления типа КРС-111,112,121,131,132 ? Почему их выпуск прекратили еще в 70-ых ? Расскажите как они в эксплуатации, наладке и настройке ?

Работал с КРС-111 и КРС-131. КРС-131 у нас уже не в работе( стояли на панелях резервных защит ВЛ-110кВ ПЗ-624), а КРС-111 ещё довольно массово стоят на ВЛ-35кВ в составе панелей ПЗ-152. При должном обслуживании вполне нормально работают, не помню проблем с ними, да и ломаться там нечему. Недостатки: относительно большая мощность срабатывания реле, что приводит к появлению мёртвой зоны при близких КЗ, так как момент на срабатывание недостаточен; ступенчатая регулировка уставок отпайками на автотрансформаторе ( нет плавной настройки); нестабильная работа на границе зон срабатывания; необходимость квалифицированного обслуживания (  чистка и регулировка контактов, чистка подпятников и т.д.).

5 (2018-12-13 13:58:54 отредактировано ПАУтина)

Re: Индукционные реле сопротивления

То что настройка сложна эт ерунда. Не много терпенья и не торопится... для начала дрель и берёзовые штифтики для шлифовки подпятников и 15 - 20 качков как с куста, а потом уже всё остальное...
Главный недостаток характеристика срабатывания:
- жёстко ограниченная область не только по радиусу, но и по смещению, так как она зависит от момента трогания, то есть необходимости затрат энергии, поэтому реле не работало при малом токе и  малом напряжении...
- прямая реакция на гармоники, ради прикола снимал и получал для третьей гармоники - грушу, для 5 и 7 вообще красивые фигуры "Лисажу" получались
- сложности с заданием фиэмчэ,

В заключении: реле просто устарело по своей основной функциональной характеристике.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2018-12-13 19:11:48 отредактировано scherenkov)

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-13 13:57:56

В заключении: реле просто устарело по своей функциональной характеристике

Функциональная характеристика описывается формулой и устареть никак не может. Каждое реле характеризуется уникальной информационной характеристикой. Вот эта характеристика может устареть, т.к. она зависит и от параметров реле и от качества его настройки.
См.: "Элементы автоматических устройств энергосистем. В. Г. Дорогунцев, Н. И. Овчаренко"

7 (2018-12-13 19:17:07 отредактировано donar)

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-13 13:57:56

В заключении: реле просто устарело по своей основной функциональной характеристике.

Как студенту, мне известно что сложная полигональная характеристика реле сопротивления как на МПРЗА улучшает в основном чувствительность ДЗ.
А на электромеханике мы имеем дело только с простыми круговой и эллиптической характеристиками. И это может служит помехой для защиты при КЗ через активное сопротивление и при близких КЗ.

8

Re: Индукционные реле сопротивления

Да, поищите книгу Ю.А. Гаевенко. Новые типы дистанционной защиты линий электропередач. М., Л., ГЭИ, 1955 г. Была подарена моему отцу, когда он был помоложе, чем сейчас мой сын. Там среди прочего рассматриваются и вопросы истории дистанционных защит. Не найдете самостоятельно - дам ссылку.

9

Re: Индукционные реле сопротивления

doro писал(а):
2018-12-13 21:38:53

Да, поищите книгу Ю.А. Гаевенко. Новые типы дистанционной защиты линий электропередач. М., Л., ГЭИ, 1955 г. Была подарена моему отцу, когда он был помоложе, чем сейчас мой сын. Там среди прочего рассматриваются и вопросы истории дистанционных защит. Не найдете самостоятельно - дам ссылку.

Будьте любезны.

10 (2018-12-14 03:55:03 отредактировано ПАУтина)

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-13 19:02:11

Функциональная характеристика описывается формулой и устареть никак не может. Каждое реле характеризуется уникальной информационной характеристикой. Вот эта характеристика может устареть, т.к. она зависит и от параметров реле и от качества его настройки.

Ну хорошо согласен! Характеристики индукционных реле являются самыми передовыми и самыми актуальными, вот только приведите, пожалуйста, те самые "уникальные" условия в которых они будут функционировать наиболее эффективно!

Вы сами то хоть одно индукционное реле сопротивления или мощности настраивали или  как? или может быть микроэлектронные ...

А если Вы имели в виду § 3.9. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, СВЯЗАННЫЕ С АЛГОРИТМОМ СРАБАТЫВАНИЯ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ (стр. 95) из книги В. Л. Фабриканта ДИСТАНЦИОННАЯ ЗАЩИТА (ПРИ СИНУСОИДАЛЬНЫХ ВХОДНЫХ ВЕЛИЧИНАХ)
МОСКВА «ВЫСШАЯ   ШКОЛА» 1978 -  как всё просто и понятно, как регулируются характеристики ДО!!!
то конечно эти формулы абсолютно верны и для МП реле, однако согласитесь, что они имеют каждый раз свои специфические ограничения для той или иной технической реализации, и тогда для практического их использования в эти формулы нужно будет ввести те самые специфические условия, коэффициенты, погрешности и прочую бодягу.

Вопрос на засыпку, каково максимально возможное  значение  сопротивления (при фиэмчэ) для индукционных, микроэлектронных и микропроцессорных реле?
как-то настраивал дистанционный орган для АЛАР генератора на реле сопротивления сделанного на микросхемах серии к 176, во были танцы с бубном (не путаю именно на логических элементах!!!).

Кстати, Donar, эта книга по теории дистанционных органов, самая дотошная и занудная из-за чего и редко приводится в качестве источника, но, по моему, самая полная по теории, даже книги Атабекова, с точки зрения методологии изложения материала, ей уступают.

Добавлено: 2018-12-14 13:00:40

donar писал(а):
2018-12-13 19:16:39

А на электромеханике мы имеем дело только с простыми круговой и эллиптической характеристиками. И это может служит помехой для защиты при КЗ через активное сопротивление и при близких КЗ.

Ещё вопрос на засыпку, а сколько понадобится индукционных реле, для реализации современной (только по форме) полигональной характеристики?
АЛАР почему делался однофазным, не потому, что режим считается трёхфазным, а потому, что только по минимуму нужно сразу два реле...

11 (2018-12-14 07:30:38 отредактировано scherenkov)

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал:
Ну хорошо согласен! Характеристики индукционных реле являются самыми передовыми и самыми актуальными, вот только приведите, пожалуйста, те самые "уникальные" условия в которых они будут функционировать наиболее эффективно!
Вы сами то хоть одно индукционное реле сопротивления или мощности настраивали или  как? или может быть микроэлектронные ...

Господин ПАУтина, зачем пишите так эмоционально и сумбурно?
Вот если бы Вы написали, что реле сопротивления с индукционным нуль-индикаторами устарела форма функциональной характеристики реле сопротивления, то я бы Вас, в какой-то мере понял. А так господин Donar понял, что реле с простыми функциональными характеристиками (прямая, окружность) прямо-таки тормозили прогресс. На самом деле исторически убрали нуль-индикатор индукционного типа и поставили нуль-индикатора в виде магнитоэлектрического реле, т.е. увеличили чувствительность нуль индикатора, а функциональные характеристики реле сопротивления остались прежними! Правда, в реле КРС-1 добавили торможение от второй гармоники и получили эллипсную характеристику. Сложные функциональные характеристики появились гораздо позже, с появлением защит на интегральных микросхемах и микропроцессорных защит. Но это вовсе не значит, что измерительные органы с двумя входными электрическими величинами и с простой функциональной характеристикой в виде круга или прямой канули в Лету. Нет, они до сих пор применяются. Например, органы направления мощности имеют функциональную характеристику в виде прямой. Да реле сопротивления для АЛАР, скорее всего имеют функциональную характеристику в виде круга. Функциональные характеристики простых форм не тормозят прогресс, такие выводы нельзя делать. Расширение диапазона измеряемых сопротивлений исторически происходило за счёт увеличения чувствительности нуль индикатора, а не за счёт применения более сложных форм функциональных характеристик.
Теперь насчёт моей практической деятельности по наладке сложных измерительных органов РЗ. Да, приходилось налаживать и немало. Начинал с панелей типа ПЗ-159 и кончил панелями серии ПДЭ-2000. Мимо меня проскочили только панели на логике-т типа ПЗ-201.

12 (2018-12-14 16:18:06 отредактировано ПАУтина)

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-14 06:16:21

На самом деле исторически убрали нуль-индикатор индукционного типа и поставили нуль-индикатора в виде магнитоэлектрического реле, т.е. увеличили чувствительность нуль индикатора, а функциональные характеристики реле сопротивления остались прежними!

Где у индукционного реле сопротивления нуль-индикатор?

13

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-14 16:17:40

Где у индукционного реле сопротивления нуль-индикатор?

Если можно так выразиться, то индукционная часть, которая подключена к схеме сравнения электрических величин. Сравнение величин происходит по амплитуде (сравниваются два перпендикулярно направленных магнитных потока).

14

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-14 16:31:03

Если можно так выразиться, то индукционная часть, которая подключена к схеме сравнения электрических величин. Сравнение величин происходит по амплитуде (сравниваются два перпендикулярно направленных магнитных потока).

Чёт, сами в заблуждение вводите,
Для индукционного реле сопротивление путём манипуляций математическими формулами достаточно легко получить аналитическую взаимосвязь: вращающий момент-воздействие двух потоков на барабан - полное сопротивление - характеристика в осях R-jX. Это же касается и микроэлектронных на сравнении именно модулей (не углов или фаз) комбинированных (составных для задания смещения х-ки) сигналов тока и напряжения. Для МП - это совсем просто, так как текущие действующие значения R и jX просто представляются как таковые. Легко описать аналитически реле  направления мощности на любой элементной базе на нуль-индикаторах, так как у этого реле характеристика в P-jQ осях - это прямая линия.
Но вот для реле сопротивления построенного на нуль-индикаторах - это совершенно не очевидно и там сложно представить или вместить в сознание каким образом фиксация знака синусоид или переходов их значений через нуль взаимосвязаны с формулой z = u/i!
У индукционного реле сопротивления физически не заложено ни какого нуль-индикатора. У последующих эти нуль-индикаторы именно физически существуют. У меня даже собственная схема с повышенными помехоустойчивостью и чувствительностью на ОУ была.
Более того, тот кто изобретал индукционное реле, наверно долго мучился, а потом: "О, эврика! Это же элементарно! Это простой нуль-индикатор".

15

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-14 06:16:21

ПАУтина писал:
Ну хорошо согласен! Характеристики индукционных реле являются самыми передовыми и самыми актуальными, вот только приведите, пожалуйста, те самые "уникальные" условия в которых они будут функционировать наиболее эффективно!

Экранированный от внешних воздействий объем, если такой можно создать, особенно при работе резервных зон )))

16

Re: Индукционные реле сопротивления

Lekarь писал(а):
2018-12-15 14:00:28

Экранированный от внешних воздействий объем, если такой можно создать, особенно при работе резервных зон )))

Согласен, от индуктивных помех эти реле обладают большей помехоустойчивостью: ну уж слишком нужно  сумашедшее поле, что бы сдвинуть якорь, как собственно и для других реле на механической базе..., но вот влияние гармоник наверно более сильнее...

17 (2018-12-16 05:36:10 отредактировано scherenkov)

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал: У индукционного реле сопротивления физически не заложено ни какого нуль-индикатора.
Почему не заложено? Поворот барабанщика в ту или иную сторону от нулевого положения и есть индикация отклонения от граничной линии, разделяющей область срабатывания от области несрабатывания. Вы ссылаетесь выше на книгу Фабриканта В.Л., где описываются принципы работы измерительных органов с двумя входными электрическими величинами. Но в этой книге одна и та же теория что для органов направления мощности, что для реле сопротивления. Никакой отдельной теории для индукционного реле сопротивления нет! Поэтому я не очень понимаю Ваши возражения. С чем я согласен, так это с тем, что индукционные реле сопротивления очень грубое. Об этом я написал с самого начала. То, что гармоники сильно искажают характеристики реле, тоже согласен. Когда-то, в девяностые годы я написал программу на компьютере, где описывается принцип работы органа направления мощности нулевой последовательности для защиты ПДЭ2002.
В программе показано как получаются информационные характеристики ИО при сравнении двух электрических величин как по фазе, так и по амплитуде. Отражается также параллельный перенос характеристики в комлексной плоскости (вынос в линию). Есть и раздел отражающий искажение информационной характеристики при влиянии гармоник. К сожалению были потеряны исходные коды программы и мне не удалось модифицировать ее для современной операционной системы и современного компьютера. Однако она работает у меня на ноутбуке, но только в небольшом окне. Могу Вам подарить ее для обучения студентов.

18

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-15 15:16:59

Согласен, от индуктивных помех эти реле обладают большей помехоустойчивостью: ну уж слишком нужно  сумашедшее поле, что бы сдвинуть якорь, как собственно и для других реле на механической базе..., но вот влияние гармоник наверно более сильнее...

Либо наоборот, чтобы НЕ сдвинуть якорь))), то бишь ослабить поле сдвигающее якорь. В этом случае усилий может потребоваться меньше, а эффект вовсе не предсказуемый.

19

Re: Индукционные реле сопротивления

scherenkov писал(а):
2018-12-15 19:14:46

Поворот барабанщика в ту или иную сторону от нулевого положения и есть индикация отклонения от граничной линии, разделяющей область срабатывания от области несрабатывания.

Это вульгарное представление релейной характеристики, например для максимального реле:
Авх > Ауст,
Авх - значение входного сигнала, Ауст. - значение уставки.
Представим уравнение как для нуль-индикатора:  Авх - Ауст > 0.
С формальной стороны нет ни каких противоречий, но с физической точки зрения - полнейшая охинея.
Так как для индукционного реле, приходится напомнить: сравниваются два потока, каждый из которых создаёт вихревые токи в барабане, эти токи взаимодействуют с потоками вызвавшими их .... где там нуль-индикаторы,
тем более, что это реле построено на принципе сравнения модулей двух сигналов, а не на принципе сравнения фаз двух сигналов, который и строится как раз на базе нуль-индикаторов.
Ещё напоминание: поток это функция квадрата тока, то есть некоторый аналог модуля тока, вызвавшего этот поток, поэтому индукционное реле - это реле на сравнении модулей двух сигналов.

Сумбурная эмоция. Получается, что в начале сделали реле без всякой физико-математической теории и/или модели, а потом, когда уже сделали, объяснили, что натворили и ни чего не могли придумать лучшего или более "практичного" в теории релестроения чем нуль-индикатор.

20

Re: Индукционные реле сопротивления

ПАУтина писал(а):
2018-12-17 03:13:07

...а принципе сравнения фаз двух сигналов, который и строится как раз на базе нуль-индикаторов

Да уж... Разберитесь в работе реле сопротивления в комплекте ДЗ-2 или КРС-1.